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楼主: 喵科动物
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[商业航天] 为什么中国的新一代火箭构型这么多?

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xdzx 发表于 2020-3-25 23:04 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
catcat 发表于 2020-3-25 22:58
国企有行政垄断和国家投资,根本就不鸟市场经济那一套。

如果真是那样,还会说试车时氢氧推进剂要价贵吗?直接拿个条子,一分钱也不用给,那多好。
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zjw2020 发表于 2020-3-25 23:23 | 显示全部楼层
楼主想当然的发言,槽点太多了。看看什么才叫重复建设。

美国的新一代火箭:除了猎鹰系列、民营再研的还有一票公司,除了蓝源的新格伦,多是SSO运力1吨左右的小火箭、国家队方面则有SLS、火神、欧米茄三大火箭

新格伦,45吨LEO、13吨GTO回收运力,一次性运力重猎级
SLS:重型火箭,长九级别,无回收设计
火神:从中型17.8吨到重型35吨LEO运力,GTO7.4-16.3吨,无回收设计
欧米茄:同样中、重构型,20吨级LEO运力,GTO9.2-14吨,无回收设计

也就是说计划顺利的情况下,美国5年内会有两款长五和长五强化版的一次性火箭、一款重猎级别回收火箭、一款长九级别一次性火箭。
zjw2020 发表于 2020-3-25 23:31 | 显示全部楼层
长七甲、长八系列都是以前长七原规划的构型或改进而已,本身就可以列为长七系列的一份子。

长6就是个小型液体火箭,压根和长七系列够不上重复。看似重复的长6甲、长6X、长8R,技术路线不尽相同,很难说是重复建设。真要说重复的只有长征11和快舟1A这两个而已。

剩下的长五一档,921有没有光杆构型还不好说,长9独自一档。有什么重复?
 楼主| 喵科动物 发表于 2020-3-26 00:22 | 显示全部楼层
翔鹍抟扶摇 发表于 2020-3-25 22:07
为啥卫星产值增大之后,火箭产值反而小了?卫星多了之后,不应该打更多的火箭吗?

SpaceX把全行业平均价格拉下来了,导致总产值减小?“SpaceX是行业祸害、可回收火箭是行业祸害”的说法一直有人提。
在卫星成本远高于火箭的情况下,压低火箭价格不会导致航天业大发展,只会一起砸饭碗。
 楼主| 喵科动物 发表于 2020-3-26 00:25 | 显示全部楼层
catcat 发表于 2020-3-25 22:19
国企很多成本是设计方面的传统保守,以及运营方面的低效和浪费,和卫星的硬件的级别无关。

比如小卫星 ...

你这种想法战略忽悠了民营队进场造火箭,现在眼看着要全军覆没了。
supsauce 发表于 2020-3-26 08:36 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
xdzx 发表于 2020-3-25 22:50
假如你这种说法普遍存在,那在社会上,商品必然存在两种价格——报价很高的国企商品,和报价很低的民企 ...


从前事实就是这样的,所以搞制造业的国企都跪了啊,剩下几乎一个手能数得出来的制造业国企拆开看看,结果不是僵尸准僵尸就是实质上的房地产企业。把目光从军工这种边缘行业挪开,看看国企都集中在哪?资源/自然垄断行业,金融,房地产。这些业务占国企营收怕是得八成甚至九成以上,这总没错吧?
supsauce 发表于 2020-3-26 08:46 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
喵科动物 发表于 2020-3-26 00:25
你这种想法战略忽悠了民营队进场造火箭,现在眼看着要全军覆没了。


现在虽然行情不好,但靠资本市场撑到能正面开打应该是没问题的,打不打得赢归根结底得看用户(军队,工信部)是怎么个想法
catcat 发表于 2020-3-26 09:58 | 显示全部楼层
xdzx 发表于 2020-3-25 23:04
如果真是那样,还会说试车时氢氧推进剂要价贵吗?直接拿个条子,一分钱也不用给,那多好。

行政垄断与各单位经济独立结算并不冲突。

嫌氢氧燃料贵,研制经费少,研制单位正好可以不作为:缩小研制规模,降低技术水平,减少试车时间。等到上级提要求的时候两手一摊:没钱。
xdzx 发表于 2020-3-26 10:22 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2020-3-26 08:36
从前事实就是这样的,所以搞制造业的国企都跪了啊,剩下几乎一个手能数得出来的制造业国企拆开看看,结 ...


不对吧?我印象中在制造业中,国有企业还占有相当大的比重。
就那汽车行业来说,民营资本主要是比亚迪、长城、奇瑞,剩下的基本上就是国有资本或国有资本合资的吧?

2018年中国制造业总产值是26.482万亿元,其中,国有资本所在比例我没查到,你有这方面的数据吗?
你说资源/自然垄断行业、金融、房地产这些业务占国企营收怕是得八成甚至九成以上。那这个数据是出自什么地方?
xdzx 发表于 2020-3-26 10:28 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
catcat 发表于 2020-3-26 09:58
行政垄断与各单位经济独立结算并不冲突。

嫌氢氧燃料贵,研制经费少,研制单位正好可以不作为:缩小研 ...

降低技术水平?你当技术要求是假的?是你想改就改的?

咱回到原题,你说国企成本比民企高好多好多,具体就小卫星领域,民企的成本甚至不到国企的1/10。
口说无凭,请拿出这方面的数据证据来证明。
Lsquirrel 发表于 2020-3-26 10:37 | 显示全部楼层
xdzx 发表于 2020-3-26 10:22
不对吧?我印象中在制造业中,国有企业还占有相当大的比重。
就那汽车行业来说,民营资本主要是比亚迪 ...

你们咋都跑题了,既然跑题我也跟一个吧,2019年国家统计局数据:
全年规模以上工业企业利润61996亿元,比上年下降3.3%[33]。分经济类型看,国有控股企业利润16356亿元,比上年下降12.0%;股份制企业45284亿元,下降2.9%,外商及港澳台商投资企业15580亿元,下降3.6%;私营企业18182亿元,增长2.2%。
xdzx 发表于 2020-3-26 11:04 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
Lsquirrel 发表于 2020-3-26 10:37
你们咋都跑题了,既然跑题我也跟一个吧,2019年国家统计局数据:
全年规模以上工业企业利润61996亿元, ...

这不是哪位说国企成本比民企高许多许多嘛,具体到小卫星领域,能有10倍还多的差距。
那2019年国家统计局的数据还是没给出在制造业国企民企占比情况。

你关注航天时间长,也深,就国内的国企民企火箭、卫星类企业的研制生产成本和效率,怎么看?
zjw2020 发表于 2020-3-26 11:08 | 显示全部楼层
xdzx 发表于 2020-3-26 11:04
这不是哪位说国企成本比民企高许多许多嘛,具体到小卫星领域,能有10倍还多的差距。
那2019年国家统计局 ...

10倍的成本差距纯属扯淡,星河动力某员工有说过,一款长二丙丁吨位级别的中小型火箭研制费用大概要10亿人民币。航天科技现在研制同级别的火箭需要100亿人民币吗?
翔鹍抟扶摇 发表于 2020-3-26 11:10 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zjw2020 发表于 2020-3-26 11:08
10倍的成本差距纯属扯淡,星河动力某员工有说过,一款长二丙丁吨位级别的中小型火箭研制费用大概要10亿人 ...

卫星和火箭不一样,火箭基本上构件相同,但卫星不一样,因为大多起一个试验作用。天仪也说过了,十万块就能买个鞋盒子
翔鹍抟扶摇 发表于 2020-3-26 11:11 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
翔鹍抟扶摇 发表于 2020-3-26 11:10
卫星和火箭不一样,火箭基本上构件相同,但卫星不一样,因为大多起一个试验作用。天仪也说过了,十万块就 ...

小卫星起试验作用
supsauce 发表于 2020-3-26 12:03 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
xdzx 发表于 2020-3-26 10:22
不对吧?我印象中在制造业中,国有企业还占有相当大的比重。
就那汽车行业来说,民营资本主要是比亚迪 ...


制造业500强数据应该是分析起来比较简单的,所有“制造业企业”除去石油钢铁化工有色企业几乎只剩下1)四大汽车厂(是国企还是外企还得两说吧) 2)装备制造(基建房地产附属)/电气(电力基建附属)/中车(基建附属)etc. 3)军工

这么一扒拉可能九成还说少了,真要说有非上游非金融房地产的制造业国企可能就是四大车厂(还是那句话,是外企还是国企搞不大清楚)

至于房地产,2010年要求非主业国企退出,然而2016年《74个二线地王,大买家原来是央企国企》,到现在所有国企不管是干啥的都有巨大的房地产盘子,举个例子前几天纪委巡视整改国电,国电决定“下决心退出房地产”,光这一家(广宇发展)就是上千亿的盘子,这还是搞得小的。国企绝对是炒房兴邦杠杆立国的排头兵和主力军,毕竟有全世界最好的信贷资源,即使是地方城投在央企面前也都是弟弟,不炒房也太浪费了,制造业搞一年那点利润赶不上一套房啊
supsauce 发表于 2020-3-26 12:36 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
Lsquirrel 发表于 2020-3-26 10:37
你们咋都跑题了,既然跑题我也跟一个吧,2019年国家统计局数据:
全年规模以上工业企业利润61996亿元, ...

国企一般在干啥不用找太远,看看航天系上市公司都是什么玩意就知道了


我先吐为敬了
supsauce 发表于 2020-3-26 12:42 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
Lsquirrel 发表于 2020-3-26 10:37
你们咋都跑题了,既然跑题我也跟一个吧,2019年国家统计局数据:
全年规模以上工业企业利润61996亿元, ...

国企民企差距在哪呢?还是举个例子,中芯国际重要吧,是不是比99.999%的制造业都重要,国家也不是不支持吧,不管是大基金还是信贷支持都有,年营收…30亿美元,还不如广宇发展。研发支出…5亿美元,好像还不够一发长5炸掉的?那么我们据说是应该这个那个,具有什么优势和意义,同时也拿着最好的信贷资源和市场渠道的国企在哪咧?
xdzx 发表于 2020-3-26 12:47 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2020-3-26 12:03
制造业500强数据应该是分析起来比较简单的,所有“制造业企业”除去石油钢铁化工有色企业几乎只剩下1) ...

制造业500强名单中,国企多少家,民企多少家?它们各自产值是多少?

把石油从制造业去除,我认同。石油这方面在政策上垄断太厉害。
钢铁、化工不用去除吧,政策在这两方面不垄断啊。河北这里有许多民资钢铁企业,只是因为查环保,关停许多。但查环保不是只针对钢铁,是基本上所有工业乃至农业受影响。
化工上综合实力强大的民企也不少。

至于说一扒拉,国企九成多产值都在资源/自然垄断行业,金融,房地产这些上,咱们还是用明确出处的数据说明为好。

个人的扒拉感觉不一定靠谱。

咱们说的是制造业上的占比,国企民企在其他行业占比不碍制造业的事。
supsauce 发表于 2020-3-26 12:53 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
xdzx 发表于 2020-3-26 12:47
制造业500强名单中,国企多少家,民企多少家?它们各自产值是多少?

把石油从制造业去除,我认同。石油 ...


钢铁化工为啥能算制造业呢,这两个行业绝大部分属于资源性资本性的生意,技术含量几乎没有啊。供给侧改革改的不就是它们吗?剩下有技术含量的部分一来量就少二来国内搞得也不行
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