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楼主: 喵科动物
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[商业航天] 为什么中国的新一代火箭构型这么多?

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joki 发表于 2020-3-25 13:13 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
喵科动物 发表于 2020-3-25 13:05
7系列跟8系列之间的关系很迷

相当于长3和2的关系,不就差个二级么。实际是一个系列两个子型号。
Redbee 发表于 2020-3-25 13:20 | 显示全部楼层
喵科动物 发表于 2020-3-25 13:03
阿5芯级有两个不同直径这点我漏掉了。

但我整篇文章目的不仅是批饭票工程钓鱼项目。

哦,那不提那个事儿了

我国这新一代火箭,学习追赶的对象其实是欧美上一代火箭,这事儿你得放到酝酿立项的时代背景去看。结果不算很意外吧。

欧洲人大的有阿里安5小的有织女星,中间又买了联盟。美国那一代火箭太贵直接躺下吃政F订单了。想想也就那么回事儿。
 楼主| 喵科动物 发表于 2020-3-25 13:23 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2020-3-25 13:13
相当于长3和2的关系,不就差个二级么。实际是一个系列两个子型号。

隔壁帖子CZ8A要替代CZ7A,http://www.9ifly.cn/thread-90952-1-1.html

而发射数量最多的CZ2C(D)用啥替代还没定论。CZ8光杆?CZ8A复用?CZ6x?腾龙?朱雀?六院用YF20改的开式煤油机?总之CZ2C(D)退役至少要到5~10年以后,选择余地很大。

最后也许只要留两个型号:
921:相对于CZ7增加一台起飞级发动机,换来结构简化、二级发动机减少、复用方便。集束复用的CZ7=散装版的921。

CZ2C(D)开式煤油机版本:继承CZ2C(D)的所有优点,成本低到不需要复用。甚至4发构型有可能单发着陆复用,此时箭体重心投影位于箭体边缘。对比SpaceX的着陆视频,着陆瞬间箭体重心投影不越出着陆腿范围就行。

至于民营,如果发生共享单车式的洗牌,跟科技、科工竞争等于跟哈罗、摩拜竞争。
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cyu1998 发表于 2020-3-25 14:13 | 显示全部楼层
喵科动物 发表于 2020-3-25 13:23
隔壁帖子CZ8A要替代CZ7A,http://www.9ifly.cn/thread-90952-1-1.html

而发射数量最多的CZ2C(D)用啥替 ...

八院那边比较明确应该是用cz6x一级复用替代cz2d,一院那边可能是腾龙或者cz8复用之类的
6easy 发表于 2020-3-25 14:25 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
咱就不说饭票什么的吧,免得有些人不高兴。但航天科技必须大胆改革、重组院所,打破部门条条框框,轻装上阵,勇于创新!这是大家都看得到的。
好了不说废话(说了也没用),说说我对中国运载火箭系列的设想吧!
除了保留快舟的快速低端发射能力,保留长征11探索海射之外,主要发展下面三个系列火箭和其CBC构型(全部为VTVL回收复用)取代目前绝大部分火箭。
一,5台YF91(60吨甲烷机)并联及其CBC构型取代各型中小型火箭。二级用YF75或者YF77高空版。
二,7台YF100K并联(921)及其CBC取代长征5和载人。二级并联YF77高空版(是否可以考虑复用?)。
三,长征9,先期4YF130+YF100,后期更换单喷管360机或者240机最好是甲烷机并联,及其CBC构型。二级YF90或者类星舰复用航天飞机。
注,尽量多用77,是因为可以和91一起量产降低成本。
翔鹍抟扶摇 发表于 2020-3-25 14:27 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
喵科动物 发表于 2020-3-25 13:23
隔壁帖子CZ8A要替代CZ7A,http://www.9ifly.cn/thread-90952-1-1.html

而发射数量最多的CZ2C(D)用啥替 ...

载人标准的921,真的会便宜吗?
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翔鹍抟扶摇 发表于 2020-3-25 14:28 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
6easy 发表于 2020-3-25 14:25
咱就不说饭票什么的吧,免得有些人不高兴。但航天科技必须大胆改革、重组院所,打破部门条条框框,轻装上阵 ...

目前还没有消息京11所在研制高空版yf77
 楼主| 喵科动物 发表于 2020-3-25 14:33 | 显示全部楼层
翔鹍抟扶摇 发表于 2020-3-25 14:27
载人标准的921,真的会便宜吗?

以前看来载人标准又贵又重,但现在F9 block5达到了载人标准然后载货照样便宜。
而且921的竞争对手长7系列也是载人标准。
翔鹍抟扶摇 发表于 2020-3-25 14:46 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
以下摘自洞穴之外:

如重复使用技术,重复使用技术本身难吗?其实不难,很多问题看似技术问题,其实不然。开展回收了,现有的人力资源和生产设施如何安排?



也许可以简单并无限正确地说:交给市场,自生自灭,不要阻挡历史前进的脚步!



可惜社会没那么简单。1069年,宋熙宁二年,王安石开启变法,以发展生产、富国强兵、挽救宋朝政治危机。即使现在来看,变法的内容都是那么正确,那么现代,但仍以失败告终,并最终导致北宋王朝灭亡(南宋对变法的定性),中国历史走向了另一个十字路口。1344年,元至正四年,黄河泛滥成灾,宰相脱脱极力主张修黄河,本想挽救国家于危难,然而却适得其反,中国大地战火重燃,敲响了元帝国覆灭的丧钟。



直接淘汰落后设备、产能和人员,靠阵痛来促成进步?然而,痛并非全是阵痛,有可能是长痛、惨痛。俄罗斯开展“休克疗法”,希望休克后能回归正常,可惜现在仍在休克,或者死亡中。回收可以节省人力、节省成本是一定的,但多年积累和稳定下来的生产和工艺队伍,会否就此休克,可就不那么一定了。



人类社会运行中的惯性,不可能是非黑即白的。很多轰轰烈烈的运动,最后的结果未必会好。好的布局,一定是循序渐进,赢得人心的微妙平衡,或者创造新的利益平衡,最终才能开展。正如汉初削藩激起“七国之乱”,虽经平定但问题并没有得到本质解决,直至汉武帝推行“推恩令”措施,方收到了很好的效果。这个与领域、与行业无关,是人类社会发展的本性。这也是很多改革措施,领导永远都会说,一定要正视改革的复杂性和艰巨性的原因。



当有了新的价值取向后,上面说的问题就迎刃而解。因此,难的其实并不是新技术,而是营造培育新技术的土壤和环境。商业航天就是一种新环境,在这种新环境下,必然会出现新的技术,这与企业能力高低无关。因此,与波音、洛马相比,不能简单地说,SpaceX技术更先进,而只能说,SpaceX有更适合培植新技术的土壤和环境。



当反推返回已深入人心后,SpaceX也一步步向巨头方向发展,或许有一天它会成长为波音、洛马一般的存在,但只要秉持赚钱这个价值取向,总会有新的公司、技术问世。

(可能偏题偏向商业航天了)
joki 发表于 2020-3-25 14:51 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
喵科动物 发表于 2020-3-25 13:23
隔壁帖子CZ8A要替代CZ7A,http://www.9ifly.cn/thread-90952-1-1.html

而发射数量最多的CZ2C(D)用啥替 ...

新CZ8A不是CZ8A(光杆),只是个预硏方案,那是再下一代(2030后)。随着西昌8吨级GTO要求提出,新CZ8A很大可能会调整,不一定会上马,目前概率更大的是上7A改进型。
2C的替代型号是CZ8A(光杆),2D替代型号是6X。20改煤油机困难重重,进展不顺,目前还没有明确的配套计划。
xdzx 发表于 2020-3-25 15:03 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
喵科动物 发表于 2020-3-25 13:03
阿5芯级有两个不同直径这点我漏掉了抱歉。
长三甲系列增减助推还可以算量变,但长7的助推不能简单拿掉 ...


把载人航天工程做的火箭去掉,你算算还剩几个?

老一代火箭去掉载人工程御用火箭,主要运载火箭是:
长征2C、2D、2E.
长征3、3A、3B、3C.
长征4(风暴1算到长征4里面)、4B、4C.
一共出现了10个。进入较密集发射阶段,还剩2C、2D、3A、3B、3C、4B、4C这七个。

新一代火箭去掉载人工程御用火箭,确定搞的是:
长征5号.
长征6、长征6A、长征6X.
长征7A
长征8(光杆)、长征8号.
长征11.

抛去载人御用的长征5B、长征7号和921火箭,再除了一些固体小火箭,科技集团内部也并没有搞的很复杂啊。
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6easy 发表于 2020-3-25 15:03 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
翔鹍抟扶摇 发表于 2020-3-25 14:27
载人标准的921,真的会便宜吗?

载人版当然不会把便宜当做目标,不过和货运通用,产量大了成本也回降下来。货运版复用下来自然会便宜的。马斯克搞的这种脑洞妙在发动机产量很大,这对压低成本的贡献不下于复用。
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6easy 发表于 2020-3-25 15:05 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
翔鹍抟扶摇 发表于 2020-3-25 14:28
目前还没有消息京11所在研制高空版yf77

这些火箭的研发都需要时间,改高空版不会赶不上进度吧?
xdzx 发表于 2020-3-25 15:07 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
喵科动物 发表于 2020-3-25 14:33
以前看来载人标准又贵又重,但现在F9 block5达到了载人标准然后载货照样便宜。
而且921的竞争对手长7系 ...

F9用于载人以后,我记得发射报价好像也贵了不少啊。
F9一次性报价是6200万美元,做载人时,报价是1亿多美元吧?
 楼主| 喵科动物 发表于 2020-3-25 15:28 | 显示全部楼层
cyu1998 发表于 2020-3-25 14:13
八院那边比较明确应该是用cz6x一级复用替代cz2d,一院那边可能是腾龙或者cz8复用之类的

CZ2D级别:CZ6X vs 腾龙,二选一。
CZ3B级别:CZ8集束复用 vs 921,二选一。

这样看来,结果跟前面略有区别。
八院CZ6X目标明确进度快,逼着一院在CZ8基础上抄CZ6X的构型(双YF100K+双YF115),腾龙卒。
然后用这个构型3CBC代替CZ8集束复用,921卒。

一芯两制:统一双YF100K+双YF115构型,八院和一院各自生产,可光杆可CBC。
二三级有煤油和氢氧两种选项,分化成八院煤油、一院氢氧。

大结局:上述芯级和二三级排列组合,两家四个构型覆盖主流载荷,比老长征2/3/4还简单。
除此之外,下有CZ11、快舟,上有CZ5、CZ9。

民营队的运载火箭全灭,可能在探空火箭、靶弹领域留一两家,类似“商业航天时代之前”的北威靶弹。
catcat 发表于 2020-3-25 15:29 | 显示全部楼层
xdzx 发表于 2020-3-25 15:07
F9用于载人以后,我记得发射报价好像也贵了不少啊。
F9一次性报价是6200万美元,做载人时,报价是1亿多 ...

载人那是包括飞船的价格吧?
 楼主| 喵科动物 发表于 2020-3-25 15:57 | 显示全部楼层
xdzx 发表于 2020-3-25 15:03
把载人航天工程做的火箭去掉,你算算还剩几个?

老一代火箭去掉载人工程御用火箭,主要运载火箭是:

明白了,科技集团内部的重叠其实只有两处:
CZ6、6A、6X——归并到CZ6X,可选固推甚至CBC。
CZ7A、8(光杆)、8——归并到CZ8(光杆)CBC,可能进一步抄CZ6X。
八院和一院之间的重叠竞争可以接受,总的型谱比老一代火箭简单,也没有“用载人型号载货”的问题。

民营队才是真正的重复建设、饭票工程:液体跟科技集团重复、固体跟科工集团重复、人员挖系统内的墙角。
“电子号”级别的小液体火箭目前空白,但未必符合国情。国内发射场资源有限、安全原因禁止自建发射场,而且科技/科工提供的小卫星搭载机会多于SpaceX。
胜世天骄 发表于 2020-3-25 16:06 | 显示全部楼层
简单来说的,当年长五系列ABCDE为什么砍了只剩BE
joki 发表于 2020-3-25 16:16 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
喵科动物 发表于 2020-3-25 15:28
CZ2D级别:CZ6X vs 腾龙,二选一。
CZ3B级别:CZ8集束复用 vs 921,二选一。


有一种说法,腾龙可能就是CZ8A(光杆)猴版换牌,主打低成本商业发射。华为和荣耀的关系。
由于CZ8的存在,导致2.25助推被保留。所以3.35CBC设计受到影响,导致7A和7A改还是延续四助推构型。
一院中小型火箭真正实现高度通用化,我觉得可能要等到25吨氢氧机搞出来。可以大幅简化现有型号。
cooldiy_cn 发表于 2020-3-25 16:17 | 显示全部楼层
喵科动物 发表于 2020-3-25 15:57
明白了,科技集团内部的重叠其实只有两处:
CZ6、6A、6X——归并到CZ6X,可选固推甚至CBC。
CZ7A、8( ...

重叠是必须的 否则一个型号归零 整个运力区间所有任务暂停
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