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[通用平台] 谈谈T-72Ural,真的是70年代冷战苏联陆军的巅峰代表

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julia 发表于 2020-1-28 23:50 | 显示全部楼层 |阅读模式

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T72的初衷还是对付北约的M60危机和酋长

虽说卡尔采夫临危受命紧急研制了T-62,但T-62的过渡性质非常明显

哈尔科夫的T-64又长期无法成熟(事实证明其36吨的全重规定是个bug)

压制北约M60和酋长的任务自然由T72完成了

得益于新技术的广泛应用,T72Ural炮塔防护很不错达到280毫米,防护水平超越M60和酋长

125毫米滑膛炮性能也超越北约坦克,发动机高达780马力

可以说在硬指标上T72完全超过了70年代北约坦克

当然火控传动这些弱项无力弥补

更重要的是T72造价在苏联能接受的范围

甚至捷克,东德,波兰,南斯拉夫这些工业实力偏弱的国家都可以大量制造(不是组装,而是自己生产从火炮到动力装甲)

可以说70年代苏联确实拥有对北约的坦克性能优势

直到豹2等服役前
 楼主| julia 发表于 2020-1-29 00:00 | 显示全部楼层
T72之父卡尔采夫最近有一篇文发表

网址我一下子找不到,文章过阵子再贴

在topwar上引起较大讨论

俄罗斯国内左翼现在对卡尔采夫实际是比较反感的

比如卡尔采夫说“苏联解体的原因是轻率量产T80,明明T72才有最便宜的价格和最优的特点”

其实照我看苏联80年代坦克技术确实无革命性提升

T80相比T64,T72来说提升有限

无非就是用了燃气轮机

价格贵却没有多少技术突破,80年代苏联坦克给人平平无奇的印象

 楼主| julia 发表于 2020-1-29 00:05 | 显示全部楼层
80年达苏联自己也看出坦克和德美有差距

所以搞了187工程,477工程

甚至解体前还出了490工程无炮塔的突击炮

http://www.9ifly.cn/thread-93002-1-1.html

希望短时间通过短平快方式应付“豹2危机”“艾布拉姆斯危机”

可见80年代北约坦克对苏联冲击还是较大的


supsauce 发表于 2020-1-29 02:03 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
julia 发表于 2020-1-29 00:05
80年达苏联自己也看出坦克和德美有差距

所以搞了187工程,477工程

还有299工程
 楼主| julia 发表于 2020-1-30 11:45 | 显示全部楼层
https://topwar.ru/166410-chego-bojalis-sovetskie-tanki-po-vospominanijam-glavnogo-konstruktora-tankov-leonida-nikolaevicha-karceva.html


苏联坦克怕什么?设计师Leonid Kartsev的回忆

2020年1月11日
198




“我为这两种机器提供服务和操作,我会说事实并非如此。 T-62是发展的死胡同,在任何指定指标上都无法超过T-55。”
svp67(谢尔盖)


设计师讲。从历史上就是如此,一次我被邀请编辑基洛夫工厂的一本关于他们生产的坦克的书,这给了我很多非常有趣的信息。然后,他们被邀请加入《技术与军备》杂志的编辑委员会。当然,该帖子纯粹是名义上的,用于期刊输出中的列表,我在那里写文章是出于共同的基础,所以我继续写。但是,有一个偏好-免费订​​阅该杂志。它出版了关于我们的设计师和飞机工程师,火箭发射器和坦克的非常有趣的回忆录。也就是说,以最直接的方式在大锅中煮饭的人。我对L.N.的回忆录特别感兴趣T-72坦克的首席设计师和创作者Kartsev。它们中有很多东西,而且并非总是特定的,并且与该主题相关,因此它们非常接近的文学复述受到了VO读者的关注。可以这么说,这是我有时作为某些材料的作者所依赖的信息,得出了自己的结论。我的评论和解释也出现在本文中。但是,如果没有这些内容,则需要它们:通过阅读这些回忆录来表明可以得出哪些结论。




珍惜工厂的品牌

整个苏联国民经济,特别是工厂(包括军事工厂和生产和平产品的工厂)的问题之一就是所谓的非太阳。他们的座右铭是一句重要的话:“你是主人,而不是客人,甚至把钉子拿走了。”但是,卡尔察夫本人对此写得有些不同。有时,在他的工厂安排了一次展览,展览由他在入口处的保安抓获的“物品”。在那儿,他们遇到了自制的手枪,左轮手枪,刀具,带活塞环的活塞以及许多其他自制产品。而且,无论是设计还是制造质量,手枪都是该领域中最好的。有一次,即使是非常小心的摩托车手推车的密封外壳,也都试图从工厂取出。一把重达7吨的锤子在被撞的车间工作,仅铆接一个细节-铁路车轴,然后他们在您身上制造了婴儿车!然后,工厂负责人向商店经理致辞给卡尔察夫,并说,如果我已经给您制造这样的婴儿车的任务,那么除了员工之外,您还需要至少50名设计师和技术人员……” ,两个就完成了!这是什么意思?但是只有在苏联时期,他自己的衬衫才是最贴近人体的,而且您可以为自己工作比为社会更有效地工作。

顺便说一句,Kartsev写道,工厂的负责人一直在问:为什么他有引进新机器的风险?为此,他回答说,首先,他重视工厂的品牌,他想在坦克方面领先于哈尔科夫,此外,否则他将无法经济地维持工厂的运转。

Kartsev进一步写道:“奥库涅夫的最后一句话需要澄清。”他的解释方式是,直到1965年,斯大林主义的政府体制在该行业运作,一直有效运作并取得了积极成果。 “然后每年2月通过指令将生产标准提高15%。例如,如果要为制造任何零件支付1卢布,那么从3月1日起,已经是85戈比,明年是72戈比,等等。”他的一位同事开玩笑地谈到价格的下一次下降:“我在工厂工作了多年,每年严格执行规范,现在工厂必须为油箱多付钱,而不能赚钱。”

因此,为了赚钱,工厂试图降低生产的劳动强度,引进更新,生产效率更高的设备,或者完全“苏维埃”规范化,额外增加了“肥肉”,以便以后可以收紧。但是,这是错误的。实际上,同样的“肥胖”不过是对自己的工人和农民,苏联人民和“普遍正义”状态的直接欺骗。这样的附言政策导致了什么? L. Kartsev举了一个例子:“制造T-55和T-62坦克的工作量几乎相同,并且由于后者的战斗力有所提高,其价格比T-55坦克高15%。”但这是错误的!武器制造厂应该从实际的劳动力成本出发,而不是从哪个产品“更好”和哪个“更差”开始。而且,以引入新技术为目标的降低价格的方法是不正确的。我们需要在引入新技术的基础上进行科学的计算,以提高劳动生产率,为此计算一个计划,因为这是我们社会的基础计划,并且是该计划的新设备。而且,在他们的应用之后已经产生了结果,就已经有可能降低价格,因为这不会影响工人的工资。这是在面向社会的状态下唯一可能的方法。

有趣的是L. Kartsev喜欢引入经济理事会,这就是原因。

“随着这些新的地区治理结构的引入,我们立即感到与前各部有很大的不同,在前部中,大张旗鼓,自大和繁文tape节蓬勃发展。”但是经济委员会喜欢他的可及性。也就是说,他们以某种方式“在家”工作,没有繁琐的手续和其他工作,甚至就是这样。在斯维尔德洛夫斯克经济委员会中,起初根本没有访问控制。他们介绍他的原因有一个“重要原因”:局外人不应进入经济委员会的饭厅。”

此外,卡采夫自己在回忆录中多次批评新南威尔士州。赫鲁晓夫(Khrushchev),但这是他的创意,就像您所看到的经济委员会一样,坦克的首席设计师很喜欢。

根据卡采夫(Kartsev)的说法,经济委员会允许在一个地区创建各种行业的企业。这加快了最佳实践的共享。结果,事实证明,仅我们的斯维尔德洛夫斯克州经济委员会的工厂就能够制造并完全配备任何坦克……但他认为,主要的是新来的人,生产专家。他写道,1965年赫鲁晓夫(Khrushchev)罢免后,经济委员会解散并恢复了从单一中心管理国民经济的结构,他感到非常失望。

这是他(作为首席设计师)对所谓的领先行业机构的活动的看法。他特别了解其中三个的功能。在将它们引入生产之前,他们自己没有直接参与新机器设计文档的开发。根据卡采夫(Kartsev)的说法,他们的主要任务是完全不同的,即取悦该部的每个人直到最后一位官员。此外,应无条件遵守地方党组织的任何命令。最主要的是找出“风在哪里”,然后将“科学”基础带入上级表达的任何想法。但是最糟糕的是,他们像吸尘器一样,从行业中抽调了人才。

例如,“杰出的,杰出的设计师,例如I. Bushnev,N。Izosimov,Yu。Gancho,A。Skornyakov,I。Khovanov,S。Lorenzo和其他人”离开了Kartsev设计局,前往了一个坦克研究机构。眼睛,而其他人只是开始无聊地喝醉了。就是说,那些可以通过陷入这种“行政沼泽”而使国家受益的人不再这样做,而是……他们得到了固定的薪水。

他打扰了“坦克”和我们的苏联生活。因此,在1969年夏天,将两个Object 172坦克从下塔吉尔运到中亚。好吧,当然,知道下塔吉尔(Nazhny Tagil)由于某种原因而缺货的冰箱时,工厂的负责人就出钱购买了。我们买了65台装有油布的冰箱,然后开车。

但事实证明,其中一个车站的指挥官检查了火车,看了看篷布下面的东西,看到了这些冰箱,立即将其称为OBKhSS。结果,从中亚运来的带有坦克的梯队被禁止进入工厂,被“逮捕”,向冰箱捐款的员工被轮流召唤,在“必要时”进行了一个半月的审问。他们没有发现犯罪,但是却使人们感到紧张,并拖延了坦克的工作。



“我从未向任何人鞠躬”

在制造新战车的过程中,事情不断发生,不仅是好奇,而且甚至无法给它们一个像样的定义。 Kartsev被任命为委员会主席,负责接受基洛夫工厂新坦克模型的布局。言论之一是:塔顶的大小不允许像预期的那样为船员盖上舱口,也就是它的轴线穿过塔顶。然而,基洛维派发现了一条出路:他们将它们设置成90度展开。显然,这似乎还不是专业人士,这很不舒服。您不必成为工程师即可注意到和了解这一点。还有一件事-军事事务不会带来任何不便。但是...但是!

当Kartsev指出这一点时,Kirovsky的首席设计师回答说,舱口的大小正好与GOST相对应。卡采夫不得不问:“尼古拉·谢尔盖耶维奇(Nikolay Sergeyevich),您办公室的门是按照GOST制成的吗?”他当然回答:“是。”那时,卡尔察夫建议他将门旋转90度并经过它。因此,该布局未获批准。但是从一开始就很明显。但是昨天的小学生没有这样做!

更有趣。 1974年,总参谋部命令下塔吉尔(Nizhny Tagil)进行研发,以确定坦克的战斗力。此外,以T-55坦克为样本,以其效率系数为单位。两个工业研究机构和装甲部队军事学院参加了这项工作。了解了两年的赔率。此外,Kartsev虽然是下塔吉尔工厂的首席设计师,但起初并未参加这项工作,因为他没有看到生产率。无论如何,坦克没有任何变化。

最后,总参谋部要求提供一份“重要工作”的摘要表。为了加快工作速度,卡捷夫建议不要算百分之一,而要停在十分之一。发生了什么事? T-62的系数变为1.1,其他所有人的系数相同。然后应该由这个桌子负责的卡采夫问观众是否知道梵蒂冈是如何选择教皇的?没有人知道,然后他说他自己去吃晚饭,只有他们在所有要点上达成共识,他们才会封锁并释放他们。不用说,院长用餐时一切都已达成共识。的确,确定有前途的坦克的系数仍有待确定。

然后卡兹夫再次解救了这个故事:“当苏沃洛夫占领伊斯梅尔时,”他说,“他们告诉他沙皇想知道有多少土耳其人被杀了?”他下令:“多写些,可惜,这些巴苏尔曼人?“”所以我们也将这样做,-找到了主要的。 “让我们接受所有提议中的最多的坦克,因为没人知道它将是哪种坦克。”每个人都立即同意了这个提议,并立即去吃晚饭。因为油箱就是油箱,所以您现在确实需要一些东西。一个小时后,表格已被打印。大家都签名了。 Kartsev去了Babajanyan,他立即批准了。这就是两年的工作是如何在一张特别微不足道的纸上完成的!

叙利亚坦克的故事同样具有代表性。那是1978年的冬天。从叙利亚收到了有关我们的修理厂正在修理的执行不善的坦克修理的投诉。与往常一样,他们立即聚集了一组专家,并进行了了解。卡采夫以小组成员的身份抵达基辅,对这些水箱进行维修。他看到工人们认真修理了加热器,但散热器上塞了一些管子。

 楼主| julia 发表于 2020-1-30 11:53 | 显示全部楼层
Kartsev的一个朋友在这家企业工作,当他向他表达意见时,他解释说所有事情都是按照指示进行的。

“我请他给我这个指示。这样做做错了:“允许”列列出了质量比主要部件差的零件和组件,尽管根据规则,一切都应该相反。我读了“辐射器”行:在主列中-第一类,在“允许”列中-第二类。等等所有的细节和节点。如果将储罐按照“允许”一栏的要求组装而成,则根本不会发生变形。”结果,卡捷夫(Kartsev)要求一位朋友“重做一切”,当他从商务旅行回来时,他在报告中写道,运往叙利亚的坦克维修不善是有罪的……坦克部队负责人部下达了指示。”

不用说,对他的论文没有任何反应吗?毕竟老板是不会错的。

对于一位延误数名工程师出差时间的军事代表,他们只是没有按时在必要的报告上签字,卡尔采夫说:“为回应您的欺凌行为,我现在将您锁定在这个房间,直到您签署报告后才允许您离开! “很明显,他立即签署了所有协议。但是...他立即炮制了一封给苏共中央委员会的信,在信中他指责卡采夫(Kartsev)诽谤了N.S.赫鲁晓夫(R.Ya)马里诺夫斯基和该国其他领导人。另外,在发送之前,他要求在工厂党委会议上进行审议。

一般而言,每个人都可以尽其所能想象该会议上确切地写和读了什么。卡捷夫(Kartsev)发言,他直言不讳地回答,以至于他不同意坦克建设的技术路线,现在该路线得到了苏共中央委员会的支持。但是这个人和赫鲁晓夫以及马利诺夫斯基,他们的生活,性格和行为,他都不在乎。然后,这名军事代表一言不发,他开始宣读:“在某个日期,卡采夫说R.Ya。马里诺夫斯基甚至不能照顾他的孙子。”好吧,那么一切都一样。

很高兴在这里找到一名党委成员,并说每个人都知道卡尔采娃,这是一个直接和有原则的人,是工厂和我们国家的爱国者。但是,这是谁?他保存了多少笔记?总的来说,一切都进行得很顺利,但是当卡捷夫离开党委会议时,正如他所写的那样,他简直是被冷落了。但是,如果这一切都发生在1937年呢?如此诚实,忠于苏维埃政权的人们死于谴责苏联!

有趣的是,根据Kartsev所说,当时的设计师和技术人员是工作场所中处境最不利的人。因此,在担任首席设计师长达16年的工作中,他从未因不断执行新设备的季度发布计划而获得任何奖项,更不用说工厂也不断超出这些计划。长期以来,他甚至没有意识到这些奖金的存在,而且他所在企业的工厂管理层会定期收到这些奖金。此外,T-54,T-55,T-62坦克在许多其他国家/地区也获得了许可,此外它们还销往国外。但是,没有任何设计师为此促销获得一分钱。但这是国家收到的数百万美元和卢布的问题,从所有这些财富中,有可能至少解开其创造者的百分之几?!

卡捷夫(Kartsev)对T-80战车的历史极为否定,1976年年中,列宁格勒基洛夫工厂的首席设计师兼苏共中央中央委员会委员。波波夫设法说服了苏联的军事和政治领导人,这对我们采用T-80极为重要。”同时,如果我们将其与我们已经拥有的T-64A和T-72坦克进行比较,事实证明他拥有相同的武器,在保护和机动性方面指标相似,但它要大得多(即大约每公里消耗了1.6–1.8倍的乏燃料,尽管其在油箱上的储备大大增加,但其直接射程却减少了25–30%。

此外,T-80用于战斗室,取自T-64A。而且它使用了垂直的射击堆叠,据卡察夫说,在战斗中,这降低了坦克的生存能力。另一个缺点是无法与塔内的油轮直接与驾驶员进行通讯,尤其是在受伤的情况下将其疏散。总的来说,这种坦克比同一种T-64A更复杂,成本更高,可靠性更差,更不用说T-72坦克了。

T-80令人印象深刻的飞跃,对不对?党和政府的领导人也有同感。

T-80的生产不是在列宁格勒开始的,而是在以前生产T-55的鄂木斯克工厂开始的。同时,据波波夫说,另一辆新坦克将在哈尔科夫准备就绪。 “这些奇迹”(由Kartsev撰写)主要由D.F.苏联部长会议副主席乌斯季诺夫(Ustinov)苏共中央中央工业委员会工业部部长斯米尔诺夫德米特里耶夫和其他高级官员在L.I.勃列日涅夫。”

除了Kartsev的话,我们只能加上以下内容:这些人几乎都不是“间谍”和“叛徒”,“反苏维埃和鲁索菲派”。只是……他们这样看,以为对国家,对制度和对自己都更好。并没有发现任何错误!这直到后来才变得很清楚,但是到目前为止,许多人肯定会看到他们被误认为是事实,但是他们却无能为力,包括卡采夫自己。

根据卡采夫(Kartsev)的说法,至于哈尔科夫T-64A坦克(“对象430”),其概念性想法导致该机器完全缺乏发展前景。而且,发动机,行走机构及其所有其他组件和机械装置没有必要的安全裕度,无法发挥最大作用。由于堆积镜头的特殊性,其中的工作人员也很难过。

哈尔科夫T-64

T-72并非如此,其中T-64A只有一门枪是相同的。它于1973年8月7日投入使用,主要设计用于在现有工厂和二手设备上进行批量生产。船员的生活条件得到改善。坦克有大量的现代化储备,也有可能在此基础上制造特殊用途的车辆。好吧,事实上这一切都是事实,而不是设计师对其心血结晶的赞誉,这印证了T-72在世界各国操作的经验,并且它是20世纪下半叶最大的战车。

卡采夫对造成1991年原因的观点也很有趣,尽管他当然是从自己熟悉的角度考虑这些。他认为,利用我们的战车相对简单且便宜的事实,“国家领导人做出了轻率的决定”。坦克开始大量生产。结果,白白浪费了成千上万人的劳动和大量的物质手段,这在一定程度上导致了国家的崩溃。”

“该国陷入僵局,陷入巨额债务。国家领导人有时扮演伊尔夫和彼得罗夫的小说《十二把椅子》中的食人族埃洛奇卡,他们试图复制一位美国亿万富翁的女儿。”

那么,从这位首席设计师的命运来看,“高层人物”根本不能原谅他的才华,信念和观点的正确性。当T-72“去”时,不再需要“停泊”,它被转移到那些他不喜欢活动的分支研究机构之一。显然,他并不总是有礼貌地谈论那些他认为...“不太聪明”的人。但是,大老板,尤其是穿着制服的老板,并不喜欢这样。但是他的回忆录的这一部分特别具有启发性:

“只有在我从不向任何人鞠躬,不寻找任何人,不取悦任何当权者,对我的良知无所作为,我才对自己的生活感到满意。从来没有忍受过屈辱自己的我,我拥有对人民的行政管理权,竭尽全力不冒犯他们的人格尊严。”

好话,不是吗?

而不是结尾

现在,作为尾声,我们将有关人类与坦克的故事的最后一段作为古代史的一个例子。它也以自己的方式非常具有启发性和趣味性。

伟大的伯里克利斯逝世了。在他周围聚集了雅典最好的公民,他的朋友,并开始决定如何纪念他的记忆以及在他的墓碑上写些什么。有人说他是为了纪念自己的军事胜利而献上九座奖杯,也就是说,他是一位值得指挥的指挥官;其他人-他架设了帕台农神庙和Propylaea,而其他人则指出他具有很高的道德素养和政治家的权威。然后Pericles,他们以为他是昏迷的,睁开眼睛,说这一切当然是正确的,但是,您值得的雅典人,却忘记了最重要的事情!您可以想象他们的尴尬,因为他们以某种方式认为他没有听到他们的声音。最后,一个在场的人下定了决心,问:“哦,光荣的伯里克利,说出自己对祖国的主要功绩。我们完成了所有工作!”
zhyuli 发表于 2020-1-30 13:20 | 显示全部楼层
T72相对于T64A,
火炮基本共享
装甲防护水准类似,但工艺不一样,T72略省钱且成品率高(T72出口型对装甲进行减配,但仅仅把轧制钢板换成了铸造钢,防护性能仍然高于L7 105炮 装备M111炮弹之前的穿深)
动力减配(发动机不一样,T72一直用V2的各种改进型号,传动变速箱基本一致)
火控减配最厉害,T64A实际上已经开始使用激光测距仪和弹道计算机,算是比较先进的火控系统; 但T72最初还是用合像瞄准具和手工参数输入......

之后的发展轨迹,T72A及T64B/T80 , T72B/BU及T80U, T90/T80UM......  也类似,
火炮共享程度最高,
装甲防护标准基本一致,但工艺有差异(但都技术水平基本一致,T72改进落后于T80系列)
动力减配——T72一直在用各种V2的改型,主要是成本
火控—— T72各种改型远远弱于同时期T64系列/T80,差了一代,主要是省钱。  
直到苏联解体,俄罗斯不得不改进T72和研发T90,才开始重视火控,但是其尴尬境地直到T72B3和T90出口型上依然体现出来...

苏联没解体前,相对于T64/80系列,T72还有一个弱点,就是作为一种廉价填充装备,改进的及时性很差
 楼主| julia 发表于 2020-1-30 13:35 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2020-1-30 13:20
T72相对于T64A,
火炮基本共享
装甲防护水准类似,但工艺不一样,T72略省钱且成品率高(T72出口型对装甲 ...

5TD柴油机以今天眼光看很可笑,600马力的可靠性还差
 楼主| julia 发表于 2020-1-30 13:53 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2020-1-30 13:20
T72相对于T64A,
火炮基本共享
装甲防护水准类似,但工艺不一样,T72略省钱且成品率高(T72出口型对装甲 ...

如果苏联没有解体,并且经济顺利

坦克接下去发展也是北约化路线

如187工程在乌拉尔设计局的代号就是“北约坦克”
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根据187工程的设计总监弗拉基米尔·伊万诺维奇·波特金(Vladimir Ivanovich Potkin)的说法,187工程应该要成为整个未来的苏联战车家族的发展基石,并成为未来更加强大,更加先进的研制基础
zhyuli 发表于 2020-1-30 14:03 | 显示全部楼层
julia 发表于 2020-1-30 13:35
5TD柴油机以今天眼光看很可笑,600马力的可靠性还差

有其合理的一面,后来还发展出6TD,6TD-2,6TD-3发动机
zhyuli 发表于 2020-1-30 14:08 | 显示全部楼层
julia 发表于 2020-1-30 13:53
如果苏联没有解体,并且经济顺利

坦克接下去发展也是北约化路线

你要看这番话的上下文和时代背景的

从苏联坦克发展史和俄罗斯当今的坦克发展,1XX开头的项目都不是主流......  

阿玛塔源自于苏联时代四代坦克工程,主要是477工程

而184、187和后来的188工程,主要就是解决T72如何应用最新技术进行改进,后类苏联解体188才上位成为俄罗斯的T90,但实际上俄罗斯也没有那这些当成发展的主力,搞了T14 阿玛塔
 楼主| julia 发表于 2020-1-30 14:16 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2020-1-30 14:08
你要看这番话的上下文和时代背景的

从苏联坦克发展史和俄罗斯当今的坦克发展,1XX开头的项目都不是主 ...

我合理的推一下

苏联经济高速增长不现实,如果能挺过90年代初

那会比现在俄罗斯强不少,总量强一倍以上能做到(乌克兰不会糟成现在这样)

那高低搭配就是477和187

当然乌拉尔肯定不甘心,90年代肯定还会搞T95和T14


 楼主| julia 发表于 2020-1-30 16:12 | 显示全部楼层
T72是苏俄坦克思维的顶点

廉价,硬指标出色,低矮,适合大批制造

也符合70年代战争模式

如果第四次中东战争叙利亚和埃及装备T72,局面可能完全不同
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