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[提问] 【考古向】当年Y10最大起飞重量转场乌鲁木齐的剩余油量有多少?

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statue 发表于 2019-11-30 17:07 | 显示全部楼层 |阅读模式

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《上海航空工业志》里只写着38吨燃油

3.转场乌鲁木齐

1983年11月4日,运10飞机以最大起飞重量110吨(燃油38吨,商载15吨)转场乌鲁木齐。8时57分从大场机场起飞,巡航高度1.1万米,航程3600公里,历时4小时48分安抵乌鲁木齐机场。这是运10飞机起飞重量最重,持续飞行时间和飞行距离最长的一次飞行。验证巡航性能良好,系统工作正常,实用航程可达8000公里。由蒋祖同、王允祥带队,17个新闻单位的20多名记者、编辑随机采访。新疆维吾尔自治区党、政、军领导王恩茂等接见随机全体人员,并参观了飞机。乌鲁木齐民航局100多人也参观了飞机。11月8日飞机返航(顺风)仅用3小时42分抵沪。


 楼主| statue 发表于 2019-11-30 17:15 | 显示全部楼层
据5703厂的奚伯英撰文,转场乌鲁木齐的商载航程是15吨/3670公里,这与设计指标相差了上千公里,然而又从文中公布的经济性可知,转场哈尔滨耗时2小时(航程估计1800~1900吧),耗油也不过11吨。38吨载油试飞乌鲁木齐,距离虽然翻倍,但耗油量绝不可能多25吨以上,所以我推测 降落乌鲁木齐时的飞机应该还有很多的剩余油量,远超5%的常规备份油。Y10的最大着陆重量可以有85吨,空重58吨,商载15吨,因此能够有10多吨的余油?


Y10.JPG
Y10 H.jpg




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 楼主| statue 发表于 2019-11-30 17:18 | 显示全部楼层
我认为表格中的实际飞行指标就是初步飞行试验的结果,而非Y10的实际极限性能,毕竟Y10的试飞仍然是科研试飞而非适航审定试飞(而且还只是首架试飞原型机),飞机没有飞出极限数据
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walker2020 发表于 2019-12-2 08:13 | 显示全部楼层
现在回头看,运10 更像一个科研实验品, 而不是最终要去闯市场的商品;
一开始设计的目的就不是为了适航证,
而设计本身就是一个平衡取舍的博弈,任何飞机的性能数据,后面都是有代价的,
那么这些代价是否有客户愿意买单呢。。。

如果设计的出发点为了追求某些目标,而这些目标和商用不匹配,那结果就只能呵呵了;
看看现在的 A380、747-8 和 伊尔 86|96  的草草收场,也是一样的道理;
空弹匣 发表于 2019-12-2 09:10 | 显示全部楼层
walker2020 发表于 2019-12-2 08:13
现在回头看,运10 更像一个科研实验品, 而不是最终要去闯市场的商品;
一开始设计的目的就不是为了适航证 ...

好像关于运10的争论的焦点就在这里:都是围绕着运10是不是个合格的民航机展开的。其实这也是当年使用方的主要考虑方向,大概研制方也是这么考虑的。问题在于中国的航空工业当时不可能一蹴而就完成这个任务,运10当时的状态更像是个验证机。这个项目更可惜的是没有坚持下去--没人提供支持资金了。
但当时即使有人提供资金,项目勉强维持下去又会是怎么样一个前景?大概率还是挤在麦道生产线的边上一年一架甚至几年一架的苟延残喘下去,而解决不掉用户的问题,这个项目迟早还是要停掉的,时间大概是在89年左右的样子,最多是多生产几架。
如果当时跳出一型可用的民航机的思维框架,而是有大飞机平台的意识和眼光,民航和空军可能都愿意维持这个项目的存在,类似海军维持水轰五项目,这样涡扇发动机就会得到完善和验证,待国民经济好转的时候在这个基础上进行新的研发(双发或者维持四发但优化机体),可能在2000年就能得到一个新的平台。但西方航空公司不会乐意见到这个研制线的存在,他们会想尽一切办法绞杀,所以说运10项目的结束就是历史的必然,现在运10的讨论基本没有什么意义。
zhyuli 发表于 2019-12-2 10:10 | 显示全部楼层
空弹匣 发表于 2019-12-2 09:10
好像关于运10的争论的焦点就在这里:都是围绕着运10是不是个合格的民航机展开的。其实这也是当年使用方的 ...

没戏的,水轰5好歹走完鉴定流程,并且还有人要(水机团)

运10,所有的下游单位都讨厌,为首的就是民航,一个项目做到这种程度,怎么救都没用了......   

至于军方,军费支撑不了运10作为平台机的鉴定和改进——  80年代实际选择的资源平台,轰6,运8,图154(二手)都是相对廉价的平台,新添置平台只有利尔侦察机。  
哪有经费支撑运10。

多说一句,改革开放要解决的问题之一,就是打破国家包办一切的体制, 这种体制搞出来的东西,好歹都是国家兜底,造成严重的浪费和拖延 ——  都特么9012年了,怎么很多人越活越回去了......

 楼主| statue 发表于 2019-12-2 10:35 | 显示全部楼层
walker2020 发表于 2019-12-2 08:13
现在回头看,运10 更像一个科研实验品, 而不是最终要去闯市场的商品;
一开始设计的目的就不是为了适航证 ...

运10的设计初衷就是类似于公务机的行政专机,并不是面向民航市场的商品,虽然首次参照FAA的适航标准设计研制,但本质还是更像军机,所以640后来反思时就说最遗憾是没能坚持让Y10参军
Y10 AWACS 1.jpg


 楼主| statue 发表于 2019-12-2 11:03 | 显示全部楼层
就改装特种机的要求看,运10的性能比运8轰6强得多,可与图154匹敌、航程等指标还更高
同期的运8虽然“定型”,但其实是存在大量遗留问题,性能不达标寿命短可靠性差等等,所以1975~1986年间生产的21架飞机中原型机竟多达19架。。。尽管如此军方还是不离不弃地扶持,用了多年时间才逐步完善了运8,该机的重大里程碑改型(气密型)还是运用了运10的设计成果

Y8.JPG

Y8 Y10.JPG
Y8 SF.JPG


zhyuli 发表于 2019-12-2 11:15 | 显示全部楼层
statue 发表于 2019-12-2 11:03
就改装特种机的要求看,运10的性能比运8轰6强得多,可与图154匹敌、航程等指标还更高
同期的运8虽然“定型 ...

鉴定没完成,设备不全,发动机还进口,需要专门采购,军方根本不可能负担这种平台......

当时的军费才多少钱,否则至于去淘图154M的二手机么......

说句不太好听的,到现在为止,PLA都没有富裕到像当年的MD那样,直接接盘367-80平台,作为特种飞机载具.....  
 楼主| statue 发表于 2019-12-2 11:19 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2019-12-2 10:10
没戏的,水轰5好歹走完鉴定流程,并且还有人要(水机团)

运10,所有的下游单位都讨厌,为首的就是民 ...

军方也是下游单位,可不讨厌Y10,但就是缺钱。。。

其实早在Y10首飞前,最高层就已经定调,各单位自然理所应当地“讨厌”了,Y10的最核心用户就是最高决策者 D.jpg

 楼主| statue 发表于 2019-12-2 11:33 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2019-12-2 11:15
鉴定没完成,设备不全,发动机还进口,需要专门采购,军方根本不可能负担这种平台......

当时的军费才 ...

你搞错了因果,试飞鉴定、配套设备国产化等等问题是因为经费中断导致的,1982年初Y10研制就基本停了,相应的配套工程当然也随之搁浅(包括涡扇8、大型锻压设备、新型铝合金材料等等),唯一一架试飞原型机只能进行少量科研试飞,所以总试飞时间才这么少
D.jpg

bombers 发表于 2019-12-2 12:18 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2019-12-2 11:15
鉴定没完成,设备不全,发动机还进口,需要专门采购,军方根本不可能负担这种平台......

当时的军费才 ...

涡扇8如果坚持做,90年代初是可以做出来的。它就是仿制的JT3D,后者的技术水平低于斯贝。
zhyuli 发表于 2019-12-2 12:26 | 显示全部楼层
statue 发表于 2019-12-2 11:33
你搞错了因果,试飞鉴定、配套设备国产化等等问题是因为经费中断导致的,1982年初Y10研制就基本停了,相 ...

没有颠倒因果啊,没用户了,没前途了,还做啥子鉴定,更何况还被民航告状,破坏航线......  

zhyuli 发表于 2019-12-2 12:27 | 显示全部楼层
bombers 发表于 2019-12-2 12:18
涡扇8如果坚持做,90年代初是可以做出来的。它就是仿制的JT3D,后者的技术水平低于斯贝。

一种90年代还落后于斯贝的产品......  还逼着下游采购,人家不问候祖宗才怪......  
zhyuli 发表于 2019-12-2 12:29 | 显示全部楼层
statue 发表于 2019-12-2 11:19
军方也是下游单位,可不讨厌Y10,但就是缺钱。。。

其实早在Y10首飞前,最高层就已经定调,各单位自然 ...

军方缺钱这一条就已经够了——当时的大背景是压缩军费......   挪用歼10,红旗9,1125工程,运8,你挑一样挪用吧......   合算么......   如果不挪用,剩下的预算,大概也只有利尔侦察机这种了......   
bombers 发表于 2019-12-2 12:31 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2019-12-2 12:27
一种90年代还落后于斯贝的产品......  还逼着下游采购,人家不问候祖宗才怪......

90年代国内还做不出来斯贝。另外,运输机用的发动机与战斗机用发动机不一样,前者对性能的要求相对低一些。空军现在用D-30KP2都用得很开心……
walker2020 发表于 2019-12-2 12:41 | 显示全部楼层
客机参军或改军用型的优势是: 有民航的大量使用分摊了研发和制造成本, 有大量商用的维护备件和体系;
加上本身客机的经济性和舒适性;所以才有可能; 因果不能搞反了;
一个没有商用成功的改军用,让军队来背锅,这是忽悠人的一厢情愿,谁的智商都不低的;
国内改军用的 图154, 图204 那都是用罐头换来的, 再从民航淘汰,军队接手的时候几乎是白送的;
你运10 能白送么? 还要倒贴钱, 还不一定好用, 还生不逢时(军队要忍耐时期),
天地人都不占,还怎么搞 。。。。
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zhyuli 发表于 2019-12-2 12:44 | 显示全部楼层
我有一个基本判断,可能会被更多的人骂:

运10到项目撤销的那个时代,如果坚持搞下去,很可能拖整个民机的后腿,而不是促进......

  道理很简单,运10确定的民机工业的技术标准停留在707那个时代,按90年代的中后期投产算,有可能在10年之后,达到MD95的标准么(ARJ21的原形之一,ARJ21是在2000-2010年中期立项的).....   如果那条生产线维持了10年都不到,就要搞技术跳级,那是巨大的浪费......
运10的主要问题是项目周期太长,技术缺乏前瞻性,深层次的核心问题是,揽了个金刚钻,想接着金刚钻培养瓷器活的水平——哪有不交学费的道理



zhyuli 发表于 2019-12-2 12:46 | 显示全部楼层
bombers 发表于 2019-12-2 12:31
90年代国内还做不出来斯贝。另外,运输机用的发动机与战斗机用发动机不一样,前者对性能的要求相对低一些 ...

斯贝当时搞得很尴尬的半拉子仿制,不就是因为军方嫌弃这玩意儿太落后了嘛......  
bombers 发表于 2019-12-2 12:56 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2019-12-2 12:46
斯贝当时搞得很尴尬的半拉子仿制,不就是因为军方嫌弃这玩意儿太落后了嘛......

斯贝是战轰用的,对性能还是有一定要求的。不过缺心眼、瞎指挥是空军的优良传统,双25指标的歼9、并列双座的飞豹等等都是明证,很难想象空军会在80年代初高瞻远瞩地保住运10项目。
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