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楼主: julia
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[专题] tu123侦查战略无人机--划时代的产物,曾经对欧洲进行过大量侦察任务,从未失手

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outman 发表于 2019-10-5 09:29 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2019-10-4 10:38
Mig25在海湾战争中表现远好过Mig29,尽管它没有中距弹也没有现代化的RwR。另外头一次听说F15能连续飞2.8M ...

f15只能短时间飞m2.5,不过mig25又能飞多长时间M2.8呢?这点速度差又带来了多少战术优势呢。

mig25最多就是怀疑击落了一架f18,对战争毫无影响,威胁最大还是地空导弹。这击落记录就算真的也没啥意义,就是一块透明的遮羞布。
 楼主| julia 发表于 2019-10-5 10:53 | 显示全部楼层
outman 发表于 2019-10-5 09:29
f15只能短时间飞m2.5,不过mig25又能飞多长时间M2.8呢?这点速度差又带来了多少战术优势呢。

mig25最 ...

米格25很多方面强于SR71,米格25拥有很高的升力系数,更容易操纵,别连科在日本躲掉防空雷达的秀操作美国人是做不出来的

维护性更好,伊拉克都可以很好维护

无标题.png
R15-300海平面零速全加力只有9.5吨,但是在高度11km,2.4马赫下的全加力推力高达19.8吨
http://www.leteckemotory.cz/motory/r-15/


无标题2png.png
加力状态下随着速度的增加那几乎直线上升的推力


 楼主| julia 发表于 2019-10-5 10:58 | 显示全部楼层
outman 发表于 2019-10-5 09:29
f15只能短时间飞m2.5,不过mig25又能飞多长时间M2.8呢?这点速度差又带来了多少战术优势呢。

mig25最 ...

F-15这种大涵道比追求亚音速机动性的玩意大概等于摩托车 be5759df8db1cb1338ba9f19d554564e90584bec.jpg



别说米格25,先追上苏27再说
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supsauce 发表于 2019-10-5 11:39 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
outman 发表于 2019-10-5 09:29
f15只能短时间飞m2.5,不过mig25又能飞多长时间M2.8呢?这点速度差又带来了多少战术优势呢。

mig25最 ...


海湾战争mig25表现参见美军F15飞行员回忆录,甩掉三四枚导弹的例子不止一次。事实上Mig25几乎每个架次表现都很好,如果有同等水平的中距弹和雷达我严重怀疑交换比会大于一,即使没有预警机,即使每次起飞都是数量劣势。这和Mig29无人靶机一样的表现形成了鲜明对比

這次的戰機掃蕩任務和開戰首夜的任務有很大的不同,這次空優戰機是所有戰機中最先進入敵境領空的,所以,任何在前面的戰機都可以確定是敵機,並不需要額外的敵友識別就可以逕行擊落。故,這是為超視距空戰設計的戰機最理想的戰場。
敵機有兩群,兩架MiG-25就在F-15的正前方50哩處,兩架MiG-29則在東北方的相同距離。托里尼打開雷達搜索,約略在40理的距離發現預警機所指示的目標。編隊最右側的皮斯(Pitts)已經鎖定東北方的MiG-29。
然而,MiG-29卻轉向北方,這表示他們可能在進行固定航道的巡邏任務,或者是企圖引誘美軍追擊。在兩伊戰爭中,伊拉克就經常以戰機進行低空慢速的巡航以誘使伊朗戰機攻擊,等到伊朗軍機接近時,才發現自己陷入濃密的地對空砲火。
F-15沒有興趣淌這趟渾水,如果MiG-29不擋在他們的路上,那他們也沒興趣去追MiG-29。於是F-15的編隊集中注意力在持續接近的MiG-25上,托里尼及克爾克並用雷達各鎖住一架敵機。以開戰首夜與伊拉克MiG-29交手的經驗,這會是一場輕鬆的對決。鎖定,開火,BREAK,拋出干擾絲,就等著觀賞敵機搏命演出的煙火秀。而這次應該更加容易,遠在目視距離之外,F-15就有了開火許可,則F-15完全可以發揮超視距的優勢。
雙方以10000呎高度彼此接近到20哩,托里尼及克爾克負責開火,另兩架F-15則保持搜索模式以警戒空中可能的敵機。正當F-15準備照著前述公式開火時,MiG-25卻先他們一步:向西方突然BREAK,托里尼的雷達立刻脫鎖,其餘三架F-15的雷達螢幕上也立刻失去MiG-25的蹤影。換句話說,不用匿蹤塗料,不用匿蹤外型,MiG-25憑著飛行員準確的操縱,就在第四代戰機的雷達上『匿蹤』。
這種技巧,又稱為『轉直角』(beam,參見圖二),其實並不新鮮,美軍飛行員之前作的BREAK動作都會儘可能去達到類似的效果。然而,BREAK如果轉得過頭,就會使雷達再度發揮作用,故能讓雷達完全失去蹤影一段時間,需要飛行員高超的飛行技巧、對空間方向的掌握、對敵機性能的瞭解,還要一些運氣。無論MiG-25的飛行員究竟有什麼理由比其他伊拉克飛行員來得優秀,他的確成功讓第四代戰機雷達在開火的那一剎那變成廢物。

托里尼上尉完全被MiG-25的閃躲嚇到了,因為MiG-25並不只是閃掉他的攻擊,而且還完全失蹤。一架看不到的敵機是最容易擊落你的,現在F-15有兩架看不到的MiG-25。故F-15的機員們將雷達切至『機關槍』模式(Auto Gun),努力搜索MiG-25的位置。
一般雷達的長距離搜索模式,雖然號稱可以偵測上百公里遠,左右數十度的空間,然而,沒有說明清楚的是,上下卻只有幾度角而已。遠距離的目標對這點可以接受,因為在上百公里外,幾度角就表示好幾公里,一般飛機的飛行高度都涵蓋在內。但是,當距離移到十幾公里時,上下幾度只代表幾十公尺而已,則敵機若跟你有相當的高度差,則雷達將完全掃不到他身上,這就是現代戰機雷達的盲點。
『轉直角』的動作雖可以逃避雷達的追蹤,但缺點是,當你轉向側方時,你也一樣不能攻擊敵機,而且會逐漸遠離對手。如果你想要再度指向對手以進行攔截,則你又暴露在他的雷達中。故,純粹的『轉直角』動作必須視情況而用,並不是空戰的萬靈丹。但『轉直角』動作還可以在利用現代雷達上下角度不足的盲點,如果敵機在遠處作『轉直角』動作脫離你的追蹤,由於你還會高速接近,故如果他再度繞回來到你的下方,則你的雷達仍然看不到這麼下方的角度,而他卻可以面向你並攻擊。這就變成一套完整『進可攻,退可守』的戰術。
而『自動槍』的搜索模式就是雷達會先在前方上下左右20度的範圍內搜索,故可以掃到相當低的近距離目標。雷達並會自動鎖住最近的一個目標,也就是最威脅你的敵機。等其中一架MiG-25再度出現在雷達螢幕上時,其高度已經只有500呎,距離只有5哩,在F-15前方由西向東以700節狂飆,仍然是一個轉直角動作。不過這個動作此時已經失去效力,因為飛行員可以用目視協助接戰。
最右側的皮斯發現目標後,通知領隊托里尼,並作一個『破S』翻下去追擊。由於MiG-25的速度是如此之快,故一下子就脫離了皮斯的雷達偵測範圍。所幸,由於地面的雲層使MiG-25的背景對比很明顯,可以目視發現,皮斯又將雷達切到『自動槍』模式,迅速大角度範圍搜索到敵機。然而,MiG-25的機員不知道是雷達警報器性能優異(奇怪的是,更現代的MiG-29應該有更先進的雷達警報器,卻往往對F-15的雷達鎖定無動於衷),還是腦子裡對F-15的反應嘹若指掌,改以順時針方向作一個相當大的轉彎。
如果一開始的『轉直角』動作可視為空戰動作的完美處置的話,那MiG-25現在這個大轉彎就有欠考慮。因為MiG-25空有極高的空速,但是其運動性卻非常差,很難超過4.5G,則要與一架9G的F-15比賽小半徑轉彎實在是自取其辱。其次,高空的F-15此時還可以利用『垂直蛋』效應,將轉彎方向略微朝下以換取更快的轉彎速率,然而,MiG-25已經在極低空,不能再往下轉了。
如果MiG-25維持700節以上的速度,甚至加速,則情況可能大為不同,它可以爬到高空,甩脫極速不是對手的F-15,再利用『垂直蛋』效應從高空翻騰而下,轉而威脅F-15。然而,或許更致命的關鍵是MiG-25沒有一種可以快速反應,歸向性能可靠的空戰武器,否則在F-15最後五哩的發現之前,就可以趁著F-15看不到敵機之際先加以攻擊。則此時就可以帶著一架F-15的戰果以高速逃離現場。
但狐蝠仍沒有失去希望,皮斯輕而易舉咬住它的尾巴後,對著它龐大的噴嘴打了一發響尾蛇飛彈。此時狐蝠的機動性實在是動彈不得,但俄國設計師還有一個絕招:熱焰彈。在越戰時,俄國戰機上還沒有熱焰彈這種東西,故遭遇飛彈攻擊時,唯一的反制就是BREAK。但在阿富汗戰爭時,被美軍新銳的刺針飛彈連番痛擊後,前蘇聯立刻專注於熱焰彈的研究上。阿富汗戰場上的俄國戰機就裝滿了各式熱焰彈,甚至有運輸機專門大量投擲熱焰彈來掩護運輸機群的起降。儘管美國廠商宣稱刺針反彈的紅外線反反制電路可以克制各式熱焰彈,但阿富汗反抗軍的實戰經驗仍顯示,盡量不要對正在拋射熱焰彈的目標開火,尤其是某種特別亮的熱焰彈。
這一次,俄國熱焰彈更進一步干擾了比刺針飛彈更大的尋標器:皮斯的響尾蛇飛彈。皮斯不屈不撓,再射一枚麻雀飛彈,心想:『雷達導引的,你總該沒辦法躲吧?!』此時,MiG-25已經作不出防守動作,只是死命往北逃命,但仍然固執地投出干擾絲,號稱全世界電子反反制能力最好的AIM-7M飛彈卻居然被這簡單的反制騙掉了。
皮斯完全瘋狂了,目標直飛,不作閃躲動作,該死的空對空飛彈居然就是打不到(事後皮斯回憶:『…到底要用什麼武器才能把他打下來?!他的防衛動作實在是世界一流!!』)。再射一枚響尾蛇,還是被熱焰彈誘導開,兩機的距離已經近到機砲射程,皮斯一面射出一枚麻雀飛彈(第四枚飛彈),一面準備使用空戰歷史最悠久的武器:機砲。

這就是伊拉克空軍的最後榮光,伊拉克在戰前據稱擁有二十餘架以上的MiG-25,但一般相信只有十二架維持妥善。大眾眼光都集中在新銳的第四代戰機上:MiG-29、Mirage F1上,然而,武器的新銳不表示飛行員真的行。MiG-25沒有9G,但在開戰首夜卻穿過F-14的掃蕩,躲掉安德森的F-18並擊落史貝奇,根據非官方消息,該架MiG-25甚至還繼續對一架A-6發射飛彈,一度威脅另一架A-7。另一架MiG-25在另一天曾經躲過八架F-15的掃蕩,對兩架EF-111發射三枚飛彈,迫使EF-111離開干擾位置,造成應該被掩護的F-15E機群因而被地對空飛彈擊落一架。
這仍然不是MiG-25的最後一場表演,一月三十日下午兩點,空戰開始兩週後,兩架MiG-25從巴格達起飛,以一千節的速度突襲執行戰鬥空巡的第53戰機中隊的F-15四機編隊並發射空對空飛彈,再以接近兩馬赫高速連閃該F-15巡邏編隊與增援的四架F-15的八枚麻雀飛彈及兩枚響尾蛇飛彈,誘使F-15進入巴格達地對空飛彈射程(但沒有擊落F-15),並在F-15編隊面前安全降落。


从中东的表现看2.8M似乎能持续相当一段时间。另外那个时代不锈钢工艺比钛更困难,黑鸟经费充足为了图简化工艺用了钛,然而地面漏油上天摔一半的表现实在是证明了这个决定有多错误……苏联当时在高速飞机上的成就没什么好质疑的
 楼主| julia 发表于 2019-10-5 13:57 | 显示全部楼层
米格-25BM反辐射作战也表现亮眼

苏联空军甚至卷袖子上场假装伊拉克空军干掉伊朗雷达站
outman 发表于 2019-10-5 18:45 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2019-10-5 11:39
海湾战争mig25表现参见美军F15飞行员回忆录,甩掉三四枚导弹的例子不止一次。事实上Mig25几乎每个架次 ...

躲导弹又如何,躲了就没法攻击了。

海湾战争时期主力还是麻雀,一方面是半主动雷达的导弹,另一方向导引律也不够先进,平均飞行速度也低一些。

如果再过两年,aim120服役以后看死的要多难看。

sr71高速速度都不是mig25能比拟的,故障率高点也正常。

另外mig29战绩“不如”mig25原因是因为苏联人给伊拉克飞行员的错误的认识,认为mig29的格斗能力优于f15,因此mig29大部分采用了错误的战术,妄图进入近距离格斗(也知道自己的中矩弹都是烧火棍),结果才被f15打得妈都不认识,首先数量上就不占优势,其次机动性能也没有f15强。

而mig25就想偷袭,一路高速飞行,不进入缠斗。当时的麻雀除非迎头拦截,无论是尾追还是攻击侧向飞行的mig25,都是没有办法的。
outman 发表于 2019-10-5 18:56 | 显示全部楼层
julia 发表于 2019-10-5 10:53
米格25很多方面强于SR71,米格25拥有很高的升力系数,更容易操纵,别连科在日本躲掉防空雷达的秀操作美国 ...

       然而mig25的推重比不高,爬升和加速能力都有限,机动性也不行,静稳定布局高速飞行下机动性更差。就是一个高空高速截击机而已。

       其预定的拦截目标美国的北欧女神轰炸机下马以后实际上就没有多少意义了。

       至于升力系数嘛,比sr71当然是高了,但是比起f15这种准三代气动就差多了。

       也就是速度快还可以当侦察机使用。这和mig25绝大部分都是侦察型也吻合。

       低空飞行躲避雷达不是啥独门绝技,sr71低速性能太差没法作,其他飞机都可以。


       论主业侦察能力,那比sr71不知道差了多少,飞行速度飞行高度飞行距离都大大不如,也就是美国人怕死怕引起纠纷,因此才不敢再用sr71侦察中苏两个大国。
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supsauce 发表于 2019-10-5 23:43 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
outman 发表于 2019-10-5 18:45
躲导弹又如何,躲了就没法攻击了。

海湾战争时期主力还是麻雀,一方面是半主动雷达的导弹,另一方向导 ...


你有没有看我给你的材料???在F15发射导弹前通常Mig25都有不止一次用中距弹的机会,两边都带AIM120的话F15死一百次了好吗?这也要怪机体不行?

Mig29寻求格斗??谁家寻求格斗的表现是直线飞过去??
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outman 发表于 2019-10-7 07:52 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2019-10-5 23:43
你有没有看我给你的材料???在F15发射导弹前通常Mig25都有不止一次用中距弹的机会,两边都带AIM120的 ...

   台湾人鬼知道自己怎么添油加醋的东西。

   很明显就是mig25在正面接近的情况下自己提前转向以躲开多普勒雷达的锁定,多普勒雷达为了滤除杂波通常有门槛速度限制,因此完全侧向飞行的目标没有多普勒效应,被滤掉而已,可是你一个飞机侧向飞了还能威胁对手吗?
   至于原因不是很简单吗?因为mig25飞行员知道自己带的导弹比不过麻雀,再接近下去就要被打靶了。
  
   空战中飞行员紧张也很正常,毕竟空中态势瞬息万变,计算占据优势谁也不敢保证万无一失,但是伊拉克的飞行员显然只会更紧张。

   伊拉克飞行员的mig29当然和f15格斗过了,还不止一次。mig25倒基本都是在飞来飞去。

   侧向机动躲避对手这种手法,对付机扫雷达还有点用,对付aesa雷达恐怕没那么好用。

  
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outman 发表于 2019-10-7 07:59 | 显示全部楼层
     顺便说下,毛子没有aim120,只有r77,并且这个废物在温度高的环境下表显很不稳定,妥善率很低,要不为啥印度还要继续买r27呢?
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supsauce 发表于 2019-10-7 08:47 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
outman 发表于 2019-10-7 07:52
台湾人鬼知道自己怎么添油加醋的东西。

   很明显就是mig25在正面接近的情况下自己提前转向以躲开 ...


F15飞行员回忆英文原文我看过,翻译并无明显不妥。实际上我看过市面上能找到的海湾战争美军飞行员的几乎所有回忆录。当然美军无敌对你可能是信仰,我尊重信仰。

这只是详细讲述一个战例,实际上在有限的出击架次的大部分战例中Mig25都先于F15出现了使用中距弹的机会。break机动F15使用的比伊拉克飞机多得多,和这架Mig25一样,它们进入雷达盲区后基本都先于对手找到了使用中距弹的机会。不同的是F15有aim7和apg63,而mig25没有中距能力


Mig29并没有和F15格斗过,整个海湾战争中仅有一架进入格斗距离后撞地而死,其余Mig29没有一架进入格斗距离。仅有为数不多的几架Mig29进行了除直线飞行外的机动动作。

没有人说R77/R27不是废物,我是如何评价俄国导弹雷达rwr参见http://www.9ifly.cn/thread-91847-1-1.html 的18楼,但这无关机体好坏
没有人应该和把某种观点当作信仰的人解释两次以上
没有人应该有义务针对毫无证据的脑补解释太多
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outman 发表于 2019-10-7 10:50 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2019-10-7 08:47
F15飞行员回忆英文原文我看过,翻译并无明显不妥。实际上我看过市面上能找到的海湾战争美军飞行员的几 ...

     来来来,“大部分战例中Mig25都先于F15出现了使用中距弹的机会“举几个出来吧,我也不要英文原文,中文也行。

     就上面那个列子反正我是看不出mig25怎么先获得了机会,又是怎么深明大义就是不发射导弹。

     莫非你觉得只要进入苏联人宣称的空空导弹最大射程就可以发射了?
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supsauce 发表于 2019-10-7 10:51 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
outman 发表于 2019-10-7 10:50
来来来,“大部分战例中Mig25都先于F15出现了使用中距弹的机会“举几个出来吧,我也不要英文原文, ...

“没有人应该和把某种观点当作信仰的人解释两次以上
没有人应该有义务针对毫无证据的脑补解释太多”

believe what u believe
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outman 发表于 2019-10-7 17:32 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2019-10-7 10:51
“没有人应该和把某种观点当作信仰的人解释两次以上
没有人应该有义务针对毫无证据的脑补解释太多”

believe what u believe

这话给你自己吧
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