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[机型] 中航工业沈飞FC-31“鹘鹰”战斗机讨论专贴[第三季] - 2.0或将近期首飞?

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暗夜流星 发表于 2017-6-19 18:57 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2017-6-19 18:34
这个真没法一战......   

T50勉强,苏35拉倒......  A50预警机对隐身战机都不一定能形成连续跟踪的航 ...

如果迎头探测是图示的距离,那跟踪还不是什么问题。

大不了更新一下算法。

更何况还有红外搜索跟踪系统的辅助。

拟合不连续的航迹,红外和雷达的数据融合都是很早以前就不新鲜的货色了,你去搜论文一大把,毛子虽然不如以往,不会连这个都不搞不定的。
暗夜流星 发表于 2017-6-19 20:21 | 显示全部楼层
回到正题,FC-31  目前的状态,很难让人满意,发动机这个估计可以预见的未来无法解决。

如果不在传感器上狠下功夫,我觉得是卖不出去的。

不说能买 F-35 的那些主,买不到的,也要想想能不能打得过,否则买这玩意来干嘛?
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红水兵 发表于 2017-6-19 21:18 | 显示全部楼层
为什么买4代机就一定要用来对抗四代机?四代机对抗,即使是美国也是一个极其严峻的课题,普通国家基本就不要奢望用四代机对抗四代机了。
对与地球上绝大多数国家和军队,四代机的价值主要体现在对抗现役主流战机的绝对性优势上。只要这个优势存在,那么这种四代机就有价值。

点评

这种情绪化的讨论我想不是航天港的风格。  发表于 2017-6-19 22:19
红水兵 发表于 2017-6-19 22:30 | 显示全部楼层
为什么是情绪化呢?四代机对抗,不论是雷达还是红外,有效距离都不超过40公里,放在地面上这就是水天线以上的距离。看都看不见,有效对抗就更加无从谈起了。所以对于一个军费捉襟见肘的普通国家,四代机就是用来进攻的矛而非用来防御的盾,无论如何也不会奢望通过装备四代机来有效防御对手四代机。
zhyuli 发表于 2017-6-20 07:23 | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2017-6-19 18:57
如果迎头探测是图示的距离,那跟踪还不是什么问题。

大不了更新一下算法。

预警机主要靠主动和被动电磁信号探测,这两点都是F35的优势所在,即所谓电磁频谱主动管理——结果就是F35能在己方支援力量的帮助下快速发现和定位敌方的预警机,这时敌方的预警机还不能有效定位隐身战斗机,这怎么玩??

至于su35本身的雷达和红外通道探测比F35的雷达和EOTS,技术水平差了一代,航电也差了一代——您所谓数据融合能力一样有云泥之别......   加上隐身,苏35怎么玩??!!

空军隐形化,网电一体化,这是基本趋势,苏35根本没得玩
暗夜流星 发表于 2017-6-20 07:46 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2017-6-20 07:23
预警机主要靠主动和被动电磁信号探测,这两点都是F35的优势所在,即所谓电磁频谱主动管理——结果就是F35 ...

这里不是专门讨论 Su-35 的地方,Su-35 的 eodas,我就不展开说了,你可以自己去查。

F-22/35 的隐身设计,主要针对 X 波段,而预警机的工作波段更低,比如 A-50 工作在 S 波段,而  KJ-2000 更工作在 L  波段,加上功率的原因,对隐身飞机的发现能力要强得多。


暗夜流星 发表于 2017-6-20 08:06 | 显示全部楼层
一个由  KJ-2000 / 500 负责空中警戒, 配合 J-20 / Su-35 ,结合超远程空空导弹和数据链的机群,是完全可以和 F-22 / F-35 配合 E-3 / E-767 的机群一战的。

交换比不会很难看。
sunyangxu 发表于 2017-6-20 08:35 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2017-6-19 12:32
F-35 虽然有很多问题,但绝对不是“软脚蟹”,其传感器系统是超一流的水准。

FC-31 目前并没有看到类似 ...

为什么很多人以为F35比F22便宜,性能就会比F22差很多?F22出来多久了?F35什么时候出来的?光看FC31出来更晚就觉得能一举拿下F35,J8比苏27晚多了。这些人就是太小看美国人了。
红水兵 发表于 2017-6-20 09:43 | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2017-6-20 08:06
一个由  KJ-2000 / 500 负责空中警戒, 配合 J-20 / Su-35 ,结合超远程空空导弹和数据链的机群,是完全可 ...

预警机提供的准确定位信息都不能作为雷达火控信号,更何况隐身机可以通过将低反射截面对准照射雷达方向随时摆脱雷达锁定造成导弹失去导引。最最关键的,预警机在隐身战斗机面前生存力低得可怜,是首批被打击目标,怎么玩?打掉预警机,立刻变成单纯的四代机对抗,三代机又是第一批被干掉的,然后四代机基本谁也看不着谁,然后该干嘛干嘛去了。

点评

我也是无语了,你开心就好。  发表于 2017-6-20 12:22
zhyuli 发表于 2017-6-20 12:58 | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2017-6-20 07:46
这里不是专门讨论 Su-35 的地方,Su-35 的 eodas,我就不展开说了,你可以自己去查。

F-22/35 的隐身 ...

EOTS和EODAS是两套系统,前者是光电跟踪系统,就是su35光电通道的进化版,后者是分布式光电探测器——实际上安装EODAS目前只有f35和歼20,而按照EOTS的F35、歼20之外还有FC31(FC31有没有装备EODAS不清楚)

苏35整体看,由于航电没有采用宝石柱/宝石台技术,实际上不可能安装全功能的EOTS和EODAS——连F22使用的宝石柱系统都悬,道理是这样的,三代航电的1553总线,传输速率不够,分立式航电的处理能力不够。

宝石柱系统实际上是混用了1553总线和HSDB高速总线,虽然任务处理器用的是HSDB,但是数据融合核心需要的界面显示系统却是1553总线,那就没戏了——打个比方就是CPU很厉害,但GPU不行,大型VR/AR游戏就不能玩了......  

宝石台系统,全部采用综合处理器和高速总线,才能搞得定EOTS和EODAS带来的大数据处理和融合及显示的问题。

FC31是比较廉价的,但好处是可以沾J20的光,反正系统在,接口在,花钱就能装......

苏35核心还是老一代航电的升级版,这套系统也用在T50上——前些日子T50不是爆出16年刚刚开始研发宝石柱航电系统么......  

所以su35所谓eodas跟本就站不住脚,无非是多几部电子感知系统。

至于预警机,这里有个基本的概念,长波段雷达是比短波段雷达好——但是要付出代价,而且也不是说具体到同一部雷达上,长波段就一定好。
两个方面说事:
1  长波段雷达精度不足——这个大家都知道,不说了
2  长波段雷达好的前提是雷达整体架构差不多,元器件水平差不多才有意义——举个例子,很多大型相控阵雷达,包括预警机,大盾,都用S波段,而不用L波段或者P波段的??!!  

按理说P波段和L波段理论上的反隐形能力更高,为啥??  很简单,在天线形状类似的前提下,L波段和P波段l的T/R组件要比S波段大得多,同等面积下,单元数量,L波段和P波段要比S波段相控阵雷达小多了——而且以平方速度递减......  由于相控阵雷达的探测性能和单元数相关,因此单元数量不足的劣势反而抵消了波长的优势......   这也是为啥TG的等边三角形设计的预警雷达,不适合舰载预警机的原因,对盘子内部的利用率过低,有效面积不大,T/R的单元数不够,探测距离不够.....

从现有的预警机,包括KJ2000在内对 F22  F35  J20  FC31的探测能力都是不足的......  所以未来的隐形战机空战,如果预警机性能不能大幅度提升,那么很可能发生,互相先击落对方预警机的局面。  所以如果一方只有非隐形战机,那就等着被大屠杀吧,没有一丝一毫的机会。
zhyuli 发表于 2017-6-20 12:59 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2017-6-20 09:43
预警机提供的准确定位信息都不能作为雷达火控信号,更何况隐身机可以通过将低反射截面对准照射雷达方向随 ...

这是对的。
zhyuli 发表于 2017-6-20 13:04 | 显示全部楼层
sunyangxu 发表于 2017-6-20 08:35
为什么很多人以为F35比F22便宜,性能就会比F22差很多?F22出来多久了?F35什么时候出来的?光看FC31出来 ...

F35的问题是整体设计配不上这套系统......  

最理想的五代机是 F35的系统+YF23的设计  或者是换装 F119的歼20 ......  

从经济方面说F35的成本是过高的,这点不如FC31——前者的系统是全新研制的,到现在软件版本都没稳定;后者直接用J20的简化版本就行......  
红水兵 发表于 2017-6-20 13:22 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2017-6-20 12:58
EOTS和EODAS是两套系统,前者是光电跟踪系统,就是su35光电通道的进化版,后者是分布式光电探测器——实 ...

四代机,或者说高机动隐身机的划时代意义就在于彻底剥夺了三代机最大的优势——自越战发展至今的超视距空战技术——同时又保持了自身的超视距空战优势。为什么说三代机在四代机面前只有被单方面屠杀的结局就在于此。

如果还因为四代机可以在这样那样的特殊条件下被探测、被定位,就认为四代机失去了隐身的威力,那只能说明对现代空战的基本模式不了解,对现代空战因为技术手段被局限于单平台火控体制的特性不了解。思路还停留在朝鲜战争的目视空战阶段。
spacedog 发表于 2017-6-20 15:16 | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2017-6-20 07:46
这里不是专门讨论 Su-35 的地方,Su-35 的 eodas,我就不展开说了,你可以自己去查。

F-22/35 的隐身 ...

我提个问题:一般认为红外光电探测设备只能测角无法测距,所以只适合用于预警不能做火控。
但是如果飞机上装有多个红外光电传感器的话,通过联合探测的方式可以借助三角定位的算法来确定目标的空间位置吧?以前这个做法很困难,因为机上计算机的能力很弱,目前得益于微电子技术的飞速发展,计算能力早已不是瓶颈了。如果有两个探测器,他们之间的距离是事先精确测定的,知道了另外两个探测器的测量角度,那就可以唯一确定一个三角形吧?这样的情况下,光电探测是不是也可以用于精确火控呢?如果是对地面固定目标的打击,甚至可以引入综合孔径雷达技术,只靠单一光学探测器实现对目标的精确定位。

点评

主要的方式还是激光测距吧。  发表于 2017-6-20 16:57
zhyuli 发表于 2017-6-20 15:50 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2017-6-20 13:22
四代机,或者说高机动隐身机的划时代意义就在于彻底剥夺了三代机最大的优势——自越战发展至今的超视距空 ...
四代机,或者说高机动隐身机的划时代意义就在于彻底剥夺了三代机最大的优势——自越战发展至今的超视距空战技术——同时又保持了自身的超视距空战优势。为什么说三代机在四代机面前只有被单方面屠杀的结局就在于此。


这样的理解就片面了,实际上四代机是发扬了三代机开始的借助于感知(SA)优势和自身性能,获得更好的开火机会,剥夺对手的开火机会,这种思路......

四代机面对三代机是双重优势,更大飞行包线优势空间和更强的感知优势(SA),而且感知能力和飞行能力的融合度也更高了,即四代机对三代机可以获得不可逆转优势的几率非常之高,而反之几乎是0......  这样就打破了兰开斯特平方消耗率的约束,实际上就是单向屠杀......   

只有双方都建立了四代机的体系,才能重新建立兰开斯特平方消耗率约束关系,这时的空战又变成消耗战

zhyuli 发表于 2017-6-20 15:53 | 显示全部楼层
spacedog 发表于 2017-6-20 15:16
我提个问题:一般认为红外光电探测设备只能测角无法测距,所以只适合用于预警不能做火控。
但是如果飞机 ...

早就可以测距了,否则要之何用?

最简单的,不同的角度,算焦距的变化就可以推算距离......  
暗夜流星 发表于 2017-6-20 19:59 | 显示全部楼层
真正的空战环境是非常复杂的,不仅有天气,地形,时机等种种因素。

在空战中,三代机也不会坐以待毙,电子对抗措施我们先不说。

下面这玩意(空射诱饵)在未来战争中是不会缺席的,机群进攻,必然是混在这一堆诱饵之中。如果 4 代机没有很好的信息融合,鉴别真假的手段,其所面对的局面,不会比三代机好多少。

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低可探测性,绝对是加分项,这个没有人否认,但不是有了 “隐身衣” 就能 “开挂” 了。如果真有这么简单,F-35 费力地塞这么多昂贵复杂的光学电子设备干什么?

未来的空战怎么打,别说我们这些业余的看客,我想就是中美空军,不进行大量的方针和演练,甚至真刀真枪地干一场,恐怕也很难搞清楚。

所以我们这些人,键盘上吹吹牛,尽量多探讨一些看得见摸得着的,对于一些我们不知道的领域,不要急着承认,也不要急着否认。

真别搞得像某些论坛一样,变成了幼儿园小朋友吵架,那就没意思了。
红水兵 发表于 2017-6-21 04:14 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2017-6-20 15:53
早就可以测距了,否则要之何用?

最简单的,不同的角度,算焦距的变化就可以推算距离......

一般不是通过焦距来计算距离吧?再怎么样也应该是集成的激光测距模块完成此任务。
红水兵 发表于 2017-6-21 04:21 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2017-6-20 15:50
这样的理解就片面了,实际上四代机是发扬了三代机开始的借助于感知(SA)优势和自身性能,获得更好的 ...

我觉得剥夺超视距作战能力的说法是没有问题的,因为被四代机攻击的三代机(换四代机也是)如果试图发射中距弹反击,那么首先火控雷达就没有办法稳定跟踪目标达成射击条件;
即使达成射击条件把导弹发射出去,目标四代机只要准确把自身低反射角度对准照射雷达波方向就可以在雷达屏幕上消失,摆脱锁定,让导弹失去中距修正能力。
然后四代机正常做机动动作就可以,哪怕因为把回波信号较强的角度暴露给对手,从搜索状态重新转入跟踪锁定也需要时间,导弹很可能已经没有能力在后续的修正中命中四代机。
这里面都没有考虑电子对抗的问题,单纯就是利用良好的隐身外形设计和不超过三代机的机动能力,就可以事实上剥夺对手中距射击的能力。
当然,如果电子战能力低下到连对方雷达工作模式和威胁程度都察觉不了,仅仅只是一个具备隐身外形和高机动能力的靶机,那么上述过程皆不成立。
zhyuli 发表于 2017-6-21 06:33 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2017-6-21 04:14
一般不是通过焦距来计算距离吧?再怎么样也应该是集成的激光测距模块完成此任务。

飞机上哪有激光测距??!!激光指向性好,但是运用在三维空中机动测距反而是个障碍。雷达和光电探测这种宽口径的跟踪设备都不一定能跟得上,用激光测距,还不如早期的雷达测距器呢!!
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