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[其他主题] 中国探索发展可重复使用火箭

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joki 发表于 2019-8-11 16:45 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ssizz 发表于 2019-8-11 16:26
我说那个70吨的高干质比二级就很容易做到3吨以上,甚至把整备复杂的CZ-6A都顶替掉。
如果是30吨级的二级 ...

从现在的构型和时间判断,70吨高干质比二级可以排除了吧。只有后面一种可能,当然具体参数待定。
刚又合算了一遍,一次性运力问题不大。VTVL可能乐观了,没考虑一级关机速度降低和二级推重比低的问题,多算200m/s开销的话,直接入轨SSO大概1.3吨,一级再入速度再控制多一些,确实有替代2D的可能。而且有意思的是,一级返场,二级使用天基测控二次点火入轨的话,有可能做到0.5吨SSO。这个型号设计思想可能真的是一次性尽可能替代4C,落区VTVL替代2D,返场主打低成本商业小载荷。目的不是尽可能提高复用运力,而是在实现目标运力下尽可能降低成本。如果能实现,这比CZ8R更有竞争力啊。
ssizz 发表于 2019-8-11 16:58 | 显示全部楼层
joki 发表于 2019-8-11 16:45
从现在的构型和时间判断,70吨高干质比二级可以排除了吧。只有后面一种可能,当然具体参数待定。
刚又合 ...

我都不确定6X是否真正立项研制了,还会不会像CZ-8那样在几个月内方案大变。
就现有煤油火箭的回收整备周期,难说返场有什么用处。
joki 发表于 2019-8-11 17:08 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ssizz 发表于 2019-8-11 16:58
我都不确定6X是否真正立项研制了,还会不会像CZ-8那样在几个月内方案大变。
就现有煤油火箭的回收整备周 ...


没有那么多载荷的时候可以说飞就飞啊,不用糟心浪费太多。而且返场模式不用麻烦往回运也能省人省力,经受的气动热少也有利于多次使用,如果整流罩再实现归航坠毁,等于没啥落区问题了,无需疏散。对于低成本商业发射有意义。
一个构型替代2D、4C、6三个现役型号。
ssizz 发表于 2019-8-11 17:37 | 显示全部楼层
joki 发表于 2019-8-11 17:08
没有那么多载荷的时候可以说飞就飞啊,不用糟心浪费太多。而且返场模式不用麻烦往回运也能省人省力,经 ...

又不是海上回收,从陆地落区回收场运回生产厂和从发射场运回去有多大区别?
既然都复用了,那落区垂降的技术就已经比较成熟,需疏散的落区很小。
多次复用这个就太遥远了
joki 发表于 2019-8-11 20:04 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ssizz 发表于 2019-8-11 17:37
又不是海上回收,从陆地落区回收场运回生产厂和从发射场运回去有多大区别?
既然都复用了,那落区垂降的 ...

商业发射,省一点是一点啊。复用次数这个是基于国情考虑,F9怎么搞另说。目前国内分析是极限再入可能就复用个1~2次,返场情况好可能复用3~4次甚至更多,这个意义就比较显著了,因为有较大灵活性。
国家任务不用说了,一次性也不算太贵。落区回收竞争力强,可作为商业小卫星发射主打。万一一时攒不到足够小卫星,可以直接打返场,兑现对用户的承诺。不用过分拼车,按时发射对用户是有吸引力的。而且由于复用条件好,不至于一下子把潜在寿命耗尽,变相也是提高经济性。
ssizz 发表于 2019-8-12 19:53 | 显示全部楼层
joki 发表于 2019-8-11 20:04
商业发射,省一点是一点啊。复用次数这个是基于国情考虑,F9怎么搞另说。目前国内分析是极限再入可能就复 ...

返场也省不了多少,不能把小固体火箭搞成可以顶班的么?
joki 发表于 2019-8-12 20:11 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ssizz 发表于 2019-8-12 19:53
返场也省不了多少,不能把小固体火箭搞成可以顶班的么?

不是省多少的问题,而是灵活性。如果没有这个灵活性,就得至少攒够1吨以上才有性价比。反之,有了这个能力,哪怕是返场性价比也可以硬扛一水小固体。而且目前看还有进一步提升空间。
PS:八院搞什么小固体,人力有限还是保持专精比较好。
ssizz 发表于 2019-8-12 20:35 | 显示全部楼层
joki 发表于 2019-8-12 20:11
不是省多少的问题,而是灵活性。如果没有这个灵活性,就得至少攒够1吨以上才有性价比。反之,有了这个能 ...

我的意思是无论是否返场,复用和同型火箭的一次性使用成本差不多,降价可能不到20%。
那种到期凑不齐的任务,跟一院合作沟通下,移到固体小火箭上去得了。
joki 发表于 2019-8-12 21:06 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ssizz 发表于 2019-8-12 20:35
我的意思是无论是否返场,复用和同型火箭的一次性使用成本差不多,降价可能不到20%。
那种到期凑不齐的 ...


要是就赶上几百kg任务,是一次性把火箭打掉,还是干脆直接把一级回收?没看CZ11专贴,临近发射一颗星异常不能打。疑似干脆都不拿下来,修改软件搞成不分离自杀掉。临时换箭发射恐怕并没有那么容易。
何况这么容易沟通、互通有无还会搞一堆重叠型号?说到底企业是各自独立核算实体,只要不亏本,也比让度出去强。而且这还有个合同执行甲乙双方权责问题,不是乙方说转包就能转包的。肉在自家锅里起码火箭需求量上升,批产有助于降低总体成本提高效率。
能降低到什么程度要靠实践检验,现在说多少都是虚的。一次性仅消耗一个YF115单发二级,返场使得一级可以稳妥使用三四次以上,总得来看有一定潜力与小固体竞争,满足保本的最低需求。商业发射还是靠1吨+落区回收主打。
ssizz 发表于 2019-8-12 21:27 | 显示全部楼层
joki 发表于 2019-8-12 21:06
要是就赶上几百kg任务,是一次性把火箭打掉,还是干脆直接把一级回收?没看CZ11专贴,临近发射一颗星异 ...
赶上几百kg任务,一级回收不回收,在哪里回收,亏损额都差不多,因为一级在单次发射成本里的占比不高;技术上能实现的话,最好不打,转让出去。
这种最后几天变卦的自然来不及应对,但大部分时候提前几个月就可以知道是大部分都赶不上还是个别的赶不上。
F9这样高水平的,复用依然无利可图,干质比更差且尚未实现快速测试发射的型号会怎么样可想而知。
或者这么说吧,CZ-8和6X这样的型号只能拿来做实验积累经验,为下一代甚至再下一代的火箭搞商业化打基础,其本身没有进行任何商业化运营的价值。
joki 发表于 2019-8-12 21:35 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ssizz 发表于 2019-8-12 21:27
这种最后几天变卦的自然来不及应对,但大部分时候提前几个月就可以知道是大部分都赶不上还是个别的赶不上 ...

这个结论我可下不了。我个人认为在合理报价区间精准运力卡位比降低纸面单位价格更符合实际需要。一切待实践来检验吧,如果6x能顺利搞出来的话。
ssizz 发表于 2019-8-12 21:43 | 显示全部楼层
joki 发表于 2019-8-12 21:35
这个结论我可下不了。我个人认为在合理报价区间精准运力卡位比降低纸面单位价格更符合实际需要。一切待实 ...

精准运力卡位确实重要,这样在做回收复用实验的同时能完成典型的任务。
我们的意见分歧在于:你认为回收回来的一级有商业价值,我认为没有。
hyperion 发表于 2019-8-12 22:10 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ssizz 发表于 2019-8-12 21:27
赶上几百kg任务,一级回收不回收,在哪里回收,亏损额都差不多,因为一级在单次发射成本里的占比不高;技术 ...

F9的一级复用真得无利可图?谁核算成本得出来结论呢?
ssizz 发表于 2019-8-12 22:16 | 显示全部楼层
hyperion 发表于 2019-8-12 22:10
F9的一级复用真得无利可图?谁核算成本得出来结论呢?

小道消息,所以我只跟joki论这个,其他人若是觉得不可信,我不争辩
supsauce 发表于 2019-8-12 23:47 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
hyperion 发表于 2019-8-12 22:10
F9的一级复用真得无利可图?谁核算成本得出来结论呢?


反正继续看报价就知道了,按我的理解如果复用一级无利可图spx本来就紧张的资金链应该已经断了才对

简单点说吧,4000万一发LEO 23吨的一次性火箭还能在支持日常开销外继续扩展业务也算是个奇迹了,我觉得这种黑科技的价值可比什么复用厉害多了
Palpatine 发表于 2019-8-13 00:58 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ssizz 发表于 2019-8-12 21:27
赶上几百kg任务,一级回收不回收,在哪里回收,亏损额都差不多,因为一级在单次发射成本里的占比不高;技术 ...

我的理解是如果F9复用无利可图,星船的大饼不用画成现在这样。反正很多牛吹出去都已经变了只要有理由支持别人也不会说什么。现在的条件下星船的大饼很容易就能改成大规模生产一次性猛禽降到百万级别成本+水塔箭体随便扔,打造真正的低价海龙路线,可能对于资本来说是比现在的复用星舰更稳妥更好吃的饼。所以反过来既然星舰仍然坚持复用路线,F9就一定是赚到了
hyperion 发表于 2019-8-13 07:27 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2019-8-12 23:47
反正继续看报价就知道了,按我的理解如果复用一级无利可图spx本来就紧张的资金链应该已经断了才对

...

为什么看报价而非成本?报价高低不是主要取决于别人的报价吗?
hyperion 发表于 2019-8-13 07:29 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ssizz 发表于 2019-8-12 22:16
小道消息,所以我只跟joki论这个,其他人若是觉得不可信,我不争辩


消息来源是哪里呀?
supsauce 发表于 2019-8-13 07:38 | 显示全部楼层
hyperion 发表于 2019-8-13 07:27
为什么看报价而非成本?报价高低不是主要取决于别人的报价吗?

成本毕竟不公开,只能是猜测。spx的总现金流是可以估计的,日常工资和运营成本,加上新火箭的研发费用,报价除了成本外还要cover这些才行。
iamanewbee 发表于 2019-8-13 08:54 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
通常的说法是,F9新箭成本4340万,发射报价6200万,首发利润率30%。

然后一级回收,整流罩回收,第二次发射3640万来自复用,只需新投资700万。

你说说F9怎么才能做到不赚钱?
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