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楼主: heito
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[任务跟踪] 嫦娥四号任务专题:进入第十二月夜

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Lsquirrel 发表于 2013-12-18 07:41 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
schlieffen 发表于 2013-12-18 07:11
这批评的有些过

科学探索要有相应的学术兴趣去支持,全世界一半以上的行星科学学者在美国,剩下一大半 ...

技不如人就算了,关键是连心思都不在这上面,每次不是保成功就是验证工程成果,整个项目就是要说我也能探月,至于为什么探月,得到什么发现反而不关心

点评

这个也是不得已吧?目前要在科学载荷上超越欧美日难度太大。目前只能先把工程能力提上去,如果我们在工程能力上有了优势,那时候就可能是“各有所长”的局面,不排除洋鳖们拿着idea和先进载荷主动上门来要求合作  发表于 2013-12-18 08:48
差不多吧,嫦娥其实就是中国版阿波罗。不过幸好还有备份的4/6,所以我说备份星应该多放点心思在科学目标上了  发表于 2013-12-18 08:21
spacedog 发表于 2013-12-18 08:38 | 显示全部楼层

说句难听的,就算现在把中国从地球上抹去,人类对月球的认知也不会受到什么影响,这不应该是我们的科学界所期望的吧?——
如果按老兄所讲,那兔子大可不必探月,反正对人类的认知没有什么影响。或者可以根据洋人的探测数据做写研究,发几篇paper就可以了。
就探月的工程能力和科学载荷而言,前者是皮,后者是毛。“皮之不存,毛将焉附?”。不必讳言,我们的探月科学研究载荷的设置和发现都有可议之处,也没有什么出采的发现。但这个是受到许多客观条件限制的。毛美欧日不说,他们在仪器载荷上本就较强。即便印度,也可以根据科学研究需要从美欧日买到合适的载荷(有时还是免费赠送的),兔子行吗?高价都不卖给你!可是兔子难道就不要尝试探月了?

点评

很明显,你没有看懂我在说什么。  发表于 2013-12-19 08:28
”皮之不存,毛将焉附“,说的好  发表于 2013-12-18 09:14
暗夜流星 发表于 2013-12-18 08:55 | 显示全部楼层
spacedog 发表于 2013-12-18 08:38
说句难听的,就算现在把中国从地球上抹去,人类对月球的认知也不会受到什么影响,这不应该是我们的科学界 ...

对,美国对中国的空间研究进行全面封锁也是事实,月船一号上找水的雷达就是美国海军的(还是空军的?),对于中国的深空探测来说,这是不可能的。

实现工程目标没有什么不可以的,从拉动国民经济来说,行星科学真的是无关紧要。而且,大家必须明白,没有适当的工程技术手段,想做科学研究,门都没有。

另外,这次嫦娥没有想像得这么不堪把,至少月面天文望远镜,极紫外观测,和测月雷达还是有亮点的。如果有人想喷口水,不如投身行星科学研究,看看能想出什么有意思的探测项目来。
spacedog 发表于 2013-12-18 09:00 | 显示全部楼层
其实还可以在嫦娥四号上搭载多枚“穿透探测器”(英国人提出的idea),它是利用类似“钻地弹”的原理让探测器深入地下几米到几十米,探测其内部结构,把数据通过其尾部拖曳的长天线发回给轨道器转发回地球。
其作用估计和玉兔上面的探地雷达类似。因为月球表面土壤松散,而环绕速度也不高(1600米/秒,类似于穿甲弹的初速),所以“穿透器“可以设计得很小巧(每个在十公斤级),这样就可以多载几枚分别发射到不同的地方,实现“一次发射,多点探测”,最后根据初步的评估,选择最有利的地点让落月器软着陆,并放出巡视器做就位勘察。也是一个路子。
暗夜流星 发表于 2013-12-18 09:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 暗夜流星 于 2013-12-18 09:13 编辑

钻地探测的主意,日本人也想过,但是研制那个探针花了太长的时间,结果探测器本体老化了,计划就搁浅了。这个中国倒是可以考虑,毕竟制导炮弹都能量产了,这玩意估计能研制出来。

我个人倒觉得,探月也不一定要搞纯科学的探索,月球建筑工程可不可以是一个目标,比如发射一个更加复杂的机器人,在月球上看看能不能搞点建筑出来。或者发射一个可折叠的温室,看看在月球表面能不能种菜?这不也是很有意思的试验。

绕落回看起来是比较保守,但是我觉得也无不可,发展这些工程技术可以为以后更加精彩的探测项目铺路,我们不谈手段和目的谁跟重要这种永远也扯不清的问题。

我只问一句,没有手段,你用什么达成目的?

点评

工程方面,现在最热的就是利用月壤里的水或是永夜区的水冰做ISRU了,不过这个必须要核能供电  发表于 2013-12-18 09:12
暗夜流星 发表于 2013-12-18 09:16 | 显示全部楼层
我在想,月球上有钛,能不能发射一个机器,能从采矿,熔炼,一直到 3D 打印,能在月面上打印一个钛合金的东西出来,不管什么,哪怕是个简单的管子。这个可以用太阳能供电。

这个要能搞出来,不仅能发 paper ,还能上好几天的头条。

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除了极区 几个被发现的月球天然洞穴怎么样 如果去现场勘测 条件合适 是未来非常好的月球基地 工程量会减少很多。  发表于 2013-12-18 09:46
spacedog 发表于 2013-12-18 09:48 | 显示全部楼层
恩,歪楼一下:谁去忽悠一下地产党,让任志强牵头搞个“论月球房地产产业链开发对拉动全球经济的意义”的研究,写成paper,发到什么《经济学人》上面,说不定就是一个炸药奖级别的大牛成果哦!——关键这个是没有人做过的“开拓性研究”

点评

所以说要忽悠任老板去做嘛。如果《经济学人》也收版面费就简单了,任老板会说:不过就是个厕所的楼面价……  发表于 2013-12-18 11:08
If Mr.Ren could publish that on The Economist.  发表于 2013-12-18 09:52
HaleBoppComet 发表于 2013-12-18 09:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 HaleBoppComet 于 2013-12-18 09:57 编辑


                               
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该天窗洞穴直径为65米


                               
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经勘测该天窗洞穴直径为130米
感觉这个洞穴的天然条件很好 非常适合改造作为月面考察站 工程量减少很多。


                               
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月球马利厄斯丘陵(Marius Hills)的洞穴非常大,足以容纳整个白宫



                               
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如果嫦娥四号能够携带玉兔二号考察其中的某个洞穴 作为以后月面考察站是个很好的选择 工程量小很多。

uiopuiop 发表于 2013-12-18 10:03 | 显示全部楼层
duyu 发表于 2013-12-18 07:36
既然嫦娥4号是3号的备份,那么其大多数研制就应该已经完成。对嫦娥4号进行大的改动做5号的先导星、技术验证 ...

落到南极地区机具挑战性
uiopuiop 发表于 2013-12-18 10:14 | 显示全部楼层
“吴伟仁说,嫦娥五号大约2017年前后择机发射,任务是采样返回。困难主要有四个方面,月球轨道的交会对接,月面采样,月面起飞和高速返回。”
如果这四项技术都需要验证的话,CE4最可能验证月面采集和月面起飞,而且也能在CE4上实现,主体改动不会很大,无非去掉月球车、天文望远镜之类的设备;加装机械铲和钻岩机。
另两项技术,月轨对接和高速返回估计要另外发射1至2个飞行器单独实验。
linmy 发表于 2013-12-18 11:27 | 显示全部楼层
Lsquirrel 发表于 2013-12-18 07:41
技不如人就算了,关键是连心思都不在这上面,每次不是保成功就是验证工程成果,整个项目就是要说我也能探 ...

你这个说法有点过。这么多人都认为嫦娥探月工程的科学意义不够,没有亮点,没有世界级的科研成果。但为什么就不想想,这些你们所期望的科研成果,真的比工程意义来得大吗?国家执行探月工程主要目标是为了目当下进行学探索吗?显然不是,这个从我探月工程的宣传就可以知道。也可以从此次嫦娥三号宣布成功的时间可知道,国家更注重的是工程意义。也可能有人会说,没有远见。但我认为,这样做恰恰是合理正确的。
  一个国家,在太空探索方面能走多远及地外天体的研究及利用方面能做到何种地步,主要是由这个国家进入太空的能力决定的。探月工程就是为了提升我们国家进入太空的能力,未来的载人登月及探火等深空探测首要的目的也是为了提高我国进入太空的能力。当我们进入太空的能力足够,科学探索也会越来越顺利陈章。况且,在这个工程中,我 果也安排了很多科学研究工作,有些别人没有做过的。
  
本异末同 发表于 2013-12-18 11:42 | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2013-12-18 08:55
对,美国对中国的空间研究进行全面封锁也是事实,月船一号上找水的雷达就是美国海军的(还是空军的?), ...

月面天文望远镜其实意思不大,轨道上有更大更好更多的望远镜。测月雷达倒是真不错,之前没人做过这么深的,这个多半能发论文。

点评

近地轨道的望远镜有局限性 美国人不是傻子 不然搞韦伯做什么  发表于 2013-12-18 12:01
CEPCSPPC 发表于 2013-12-18 11:49 | 显示全部楼层
第一次发帖,我只想说探索的定义本来就不是寻找已经知道的东西,或为一个事先确定的目标去寻找什么,新发现都是基于工程项目,发现后才会有后来的科学目标。没有工程,所有科学都是空谈,有了工程能力,就算没有科学目标也能发现新东西
嚯嚯 发表于 2013-12-18 11:56 | 显示全部楼层
bombers 发表于 2013-12-18 00:34
别折腾嫦娥四号了,换点科学载荷挑个热点地区落下去好好搞科学探测搞出牛皮发现再到nature和science等顶级期 ...

请问日本,印度的原创成果是什么?
Lsquirrel 发表于 2013-12-18 12:01 | 显示全部楼层
@spacedog
我说的是心思,而不是能力。做不做的好是能力问题,做不做是认识和态度的问题。深空探测尤其是月球探测,美苏欧日都上去做了,我们后发技术水平又差,技术和资料还被封锁,要做出开创性的成果难度的确更大,但我们过去从嫦娥一号到嫦娥三号,认真的去想如何获取探月科研成果了么,至少从公开的报道和访谈上看不出来。
几乎所有人重点都在说探月工程的探测器工程和技术上取得了什么突破,而不是我做了哪些准备,希望获得什么样的科学发现,可能获得什么样的科研成果,我可能的探测研究发现有什么独到之处...

你看嫦娥一号的任务,是验证我们具备发射环月航天器的能力,其他的都是次要的,就一个相机比不上日本就算了,也比印度差得远,甚至工程目标都放在次要的任务,为了稳妥飞200公里高度环月轨道,而日本印度都是100公里的,不要说这没价值,嫦娥二号和三号的报道中,相关总师屡屡提及100公里轨道难度高云云
再说嫦娥二号的任务,是嫦娥三号的先导星,其实它的这些工程先导任务,嫦娥一号做不了么,就算我国技术差,难道就不能推迟下进度,两次任务合二为一打过去?嫦娥二号既然是先导星,就更没什么科研价值了,就是给三号的着陆区拍片,扩展任务也是废物利用着重工程能力的突破,而不是科学价值的发现
现在的嫦娥三号呢,花大力气做了着陆器,然后落到平坦的静海去了,结合以往的月球探测资料,反正我没看出来这个位置有什么独到的科学价值。如果说苏联人的Lunokhod2就是为了飙车创造地外天体漫游距离记录,嫦娥三号恐怕也就一个价值:37年后人类第一个月球软着陆探测器。难道就不能去地形稍微复杂一些的地区降落么,南北极不敢去怕直接摔了,月球洞穴怕月球车看一眼就死里面寿命太短面子不好看,那美国人猜测的Lapalace A的位置呢,事实证明美国人实在高估了中国对科学的兴趣,我们就是要保着陆成功外加月球车能动,玉兔月球车活过3个月就更好了,可以像嫦娥二号扩展任务那样大吹特吹,说自己产品质量多么可靠,说科研人员做了多少工作云云,各处论坛又是一片我兔牛逼星辰大海之类的无耻梦话。至于嫦娥三号和玉兔能有什么科学发现,谁真的在乎?

所以,我希望,嫦娥四号是不是能做些高难度的科研任务,干前人想干但没干成的事情,做出开创性的工作,最好还能获得原创性的技术成果。开创性的深空探测工作,做了未必会有成绩,但不做肯定没成绩,如果嫦娥四号尝试去极区永久阴影区的陨石坑探索,就是没有任何发现甚至落下去直接冻死了,我感情上也能接受,要是继续落在虹湾静海,因为我们只有这个区域的高清图片云云,那很抱歉,我觉得真的很浪费,还不如不干,至少省下来几个亿的发射费用,干些什么不好啊

点评

永夜环形山,除非上大功率RTG,否则肯定没法去的。但是真的可以换个更有意思的落点。反正这次不是也用的LRO照片么,谁不知道呢。  发表于 2013-12-19 03:39
可以让美国人列入LRO的计划帮我们拍??? 好天真  发表于 2013-12-18 13:42
完全同意, 其实高清图片没有可以用LRO的,实在没有可以让美国人列入LRO的计划帮我们拍,顶多拉上欧洲人做大旗,就不算犯忌的“双边”合作了  发表于 2013-12-18 12:16
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Lsquirrel 发表于 2013-12-18 12:08 | 显示全部楼层
linmy 发表于 2013-12-18 11:27
你这个说法有点过。这么多人都认为嫦娥探月工程的科学意义不够,没有亮点,没有世界级的科研成果。但为什 ...

做一个极端的类比:
9ifly的站长今天做了一个网站,号称能支持500人同时在线,验证了网站论坛服务器能力云云,取得了巨大的工程进步,然后你问里面有啥内容,他说什么也没有啊
一年后他又加强了配置,支持5000人同时在线,取得了巨大的工程进步,有东西么,没有啊,空白页面供测试用
再过一年,他的网站支持50000人同时在线,这是伟大的成绩啊,他才花了很少的钱,白宫医保的破烂货花了好几亿美元额,有东西么,没有...不过他说,我网站软件和硬件越做越好,可以支持未来大量的航天爱好者一起讨论航天么,以后大家就不用去NSF了,大家还可以把国外网友拉过来...


你觉得那样的网站好,还是现在这个虽然很小虽然人一多就很卡,但是云集爱好者和大量资料与讨论的网站好?如果你觉得现在这个网站好,但中国探月工程就是那么做的,你怎么就觉得理所当然了呢?

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一针见血。  发表于 2013-12-19 03:37
schlieffen 发表于 2013-12-18 12:26 | 显示全部楼层
uiopuiop 发表于 2013-12-18 10:14
“吴伟仁说,嫦娥五号大约2017年前后择机发射,任务是采样返回。困难主要有四个方面,月球轨道的交会对 ...

嫦娥一号为一期工程探路,二号为二期落月服务。三号是二期工程的探路,四号总该认真做点科学了吧,又要拿去做三期的验证?去掉月球车和望远镜,CE-4的探测能力不就为零了,那这个探测器打的还有什么意思?

真要这么玩,洋人喷我们为了去月球而去月球,一点也没喷错。照这个节奏,要到嫦娥几号才能真正以科考为重点,六号?还是永远没有?阿波罗还知道要搞个AAP呢(虽然最后被砍了),我们的嫦娥应用计划在哪呢

在不妨碍主要载荷的情况下,验证一些三期的技术倒没有什么不对,不过以长三乙的运载能力,能玩的花样也很有限。我看还是去掉望远镜,装一个取样钻机和月壤分析设备比较好,月球车是一定要的,最好能再加强
linmy 发表于 2013-12-18 12:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 linmy 于 2013-12-18 12:50 编辑
Lsquirrel 发表于 2013-12-18 12:08
做一个极端的类比:
9ifly的站长今天做了一个网站,号称能支持500人同时在线,验证了网站论坛服务器能力 ...

编辑掉,不讨论了,没什么意思。
darklighter 发表于 2013-12-18 13:36 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
Lsquirrel 发表于 2013-12-18 12:08
做一个极端的类比:
9ifly的站长今天做了一个网站,号称能支持500人同时在线,验证了网站论坛服务器能力 ...

太极端了。
嫦娥一、三的科学目标选择有什么问题么?我反正是外行,但是设身处地的想一想,事先目标选的准不准,能获得多少成果也是要看运气的。我能看到的是确实用心选择了一些还比较新颖的项目,怎么会是不重视呢?而且三号的科学探索才刚开始呢。
真不知道你这观点从何说起。
tianlan 发表于 2013-12-18 13:55 | 显示全部楼层
Lsquirrel 发表于 2013-12-18 12:01
@spacedog
我说的是心思,而不是能力。做不做的好是能力问题,做不做是认识和态度的问题。深空探测尤其是月 ...

说实话,这次是很成功,但是在没有成功之前,会有这么乐观么,先工程突破,再考虑应用,是一种比较好的思路。我也希望四妹能大放异彩,我们都期待着吧!
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