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楼主: v2v
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[其他主题] 浅谈某些人忽悠“空军宁要新J8也不要J10”的J8 和J10真实数量对比

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高高空 发表于 2010-7-9 17:12 | 显示全部楼层
超大也不是某些人可以胡说八道的地方,谢谢楼主总结
长日 发表于 2010-7-9 17:15 | 显示全部楼层

我承认事实,但我从来不认为有谁在胡说八道
J10比新J8是多,但离某人是否胡说八道和我没什么关系,我根据自己的分析提出自己的观点,不是谁的跟班,也不会拿谁的话当圣旨
事实上我感兴趣的是数量背后的因素,而不是数量本身,关于J10我有个问题想请教一下:就是J10的装备量与海军、空军的需求量和CF的产能是否吻合
shaolin1254 发表于 2010-7-9 17:18 | 显示全部楼层
J10有发动机的原因、有生产年限的原因,J8有啥原因?
长日 发表于 2010-7-9 17:20 | 显示全部楼层
楼上的说了这么多,到这贴终于漏底了,还不是想帮某神棍集团的腔,说J-10不行呗
lxblxb01 发表于 2010-7-9 16:56

J10行或者不行,我不知道,但是尺有所短,寸有所长的道理我还是知道的,没有真正全能的战机,我相信在军队的装备序列中,存在即是合理的,J6也才今年退干净不是
高高空 发表于 2010-7-9 17:22 | 显示全部楼层
J10行或者不行,我不知道,但是尺有所短,寸有所长的道理我还是知道的,没有真正全能的战机,我相信在军队 ...
长日 发表于 2010-7-9 17:20

魏刚部长原话:有的厂家也是为国家做了贡献的,我总不能看着他饿死吧
长日 发表于 2010-7-9 17:23 | 显示全部楼层
J10有发动机的原因、有生产年限的原因,J8有啥原因?
shaolin1254 发表于 2010-7-9 17:18

能详细说么
J8我也说了啊,有早期雷达电子设备不符合性能要求,后期又与J10部分功能重叠,且性能不如J10,最近两年新发动机也在拖后腿
长日 发表于 2010-7-9 17:30 | 显示全部楼层
魏刚部长原话:有的厂家也是为国家做了贡献的,我总不能看着他饿死吧
高高空 发表于 2010-7-9 17:22

让厂家饿死的事情空军也不是没干过,呵呵,何况空军又更好的选择,J11,我想让SF生产这个应该比J8更符合空军的需求
还有,J8再不济,我想比J7应该要强吧,好歹也能打PL12,格斗也不差,既然J7都能生产到2009年,好象没理由不生产J8,毕竟从J8转飞J10和J11的话,对火控系统的熟悉速度会快的多
晨曦 发表于 2010-7-9 17:54 | 显示全部楼层
如果产量低没有任何理由的话,你觉得F22产量低是为什么,阵风的产量也不高吧
国外的不说了,J10算从2002年开始吧,到现在算200架,你觉得这个产能是成飞充分发挥的产能么,海军到目前为止还没有J10,是因为成飞的产能不足么?
这么争下去,就要变成口水贴了,一种飞机装备多少,不是厂家想装备多少,和当时的政治环境,战略环境,国家经济状况、装备技术水平以及空军战略规划都是有关系的,不能单纯从数量看数量
假如J8从88年开始就具备J8H的性能,你觉得J8还会是现在的200架么,如果J10在2003年就具备全面与F15/F16/F18对抗的能力,国家会继续让CF生产J7达6年之久么,假如象V2V所说的,J10与FC1和J7一起在一条柔性生产线上生产,那J10的产能绝对不止每年25架那么少吧,这还是平均,有些年份可能不到25,空军是没钱?不需要?J10不能满足需求?究竟是什么原因呢,同理,J8每年生产个位数的时候,是空军是没钱?不需要?J8不能满足需求?
J10是中国的骄傲不假,我从99年开始就关注J10了,甚至从99年的一本杂志上看出J10已经于98年3月首飞,我那时候也希望中国空军能装备1000架,把那些J6、J7全部换掉,但中国空军装备什么不是军迷决定的,是装备部决定的,脱开大环境和空军战略规划谈战机的装备数量,就是一种空谈长日 发表于 2010-7-9 15:02

长日,以前对你印象不错,现在感觉有些奇怪。为何你如此偏护J-8?
长日 发表于 2010-7-9 18:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 长日 于 2010-7-9 18:07 编辑
长日,以前对你印象不错,现在感觉有些奇怪。为何你如此偏护J-8?
晨曦 发表于 2010-7-9 17:54

我偏护任何一款在中国空军服役的战机,呵呵,如果现在有人说J10一无是处,只是为了面子或者让CF生存下去才采购,我一样会反驳
但我对J8只是一款为了让SF能生存下去才被采购的战机这个说法感到不可思议,难道J8就真的那么一无是处,连J7都不如?
装备采购不是儿戏,象我们这种国家也不会是一个机种打天下,空优要有人干,远程要有人干,保持飞行员数量要有人干,还有些事情也得有人干
好比JL9和L15之争一样,L15是很好,比JL9好的多,但JL9仍然挣得了一席之地,我还是那句话,存在即是合理的
prczj 发表于 2010-7-9 18:17 | 显示全部楼层
上面几个也别绕来绕去了。歼-8装备数量少的真正原因是苏-27的引进。1992年第一批苏-27装备的时候,空军海军的歼-8II加在一起只有24架,还是不能使用中距弹的02批,而92年装备的苏-27就已经有26架了。1996年苏-27一共有50架,同一年只有空1师的歼-8B达到了满编数量,空9师的歼-8D刚装备,海9的歼-8B刚满12架,歼-8D还没装备。
所以90年代的空防最中坚的力量其实是苏-27。2000年之后歼-8缓慢装备还是因为苏-27国产和引进苏-30的原因,到2004年之后还有更强的歼-10服役所以基本没有歼-8什么事了。
晨曦 发表于 2010-7-9 18:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 晨曦 于 2010-7-9 18:44 编辑
我偏护任何一款在中国空军服役的战机,呵呵,如果现在有人说J10一无是处,只是为了面子或者让CF生存下去才采购,我一样会反驳
但我对J8只是一款为了让SF能生存下去才被采购的战机这个说法感到不可思议,难道J8就真的那么一无是处,连J7都不如?
装备采购不是儿戏,象我们这种国家也不会是一个机种打天下,空优要有人干,远程要有人干,保持飞行员数量要有人干,还有些事情也得有人干
好比JL9和L15之争一样,L15是很好,比JL9好的多,但JL9仍然挣得了一席之地,我还是那句话,存在即是合理的长日 发表于 2010-7-9 18:05

好吧,咱认真谈一谈。
你说,“如果有人说J10一无是处,只是为了面子或者让CF生存下去才采购,我一样会反驳”,前段CD一直有人在贬低J-10,本贴正是为此事而正名,请问,你在这样一个正需要你“反驳”一下的时候,你在干什么?

如果说在27楼骑士兄弟说了为了维护生存的话,你出来发表下自己的看法也算正常,但在这之前的20多楼,你那一大段一大段的文字是在干什么?有谁贬低J-8了吗?讨论的全是客观的产量问题,目的是为了给J-10正名,你在反驳什么?

维护正义吗?呵呵,在本贴环境中这是个很搞笑的理由。就像婚礼上别人都在夸新娘漂亮的时候,你缺在那里大说新娘脸上有几个麻子,身材比例怎么的不协调,你是否觉得你很“正义”?我觉得你的情商未必如此低下,那么你在这样一个需要支持J-10的场合,大力支持反方,是何用意?

不只本贴,在不少贴中都见到了你的因J-10原因而为J-8说话的帖子,而且都是大段大段的。作为一个正常的军事爱好者,作为一个无利益纠葛的旁观的军事爱好者,J-10具有优异的性能和出色的表现,作为国产战机的一个代表,喜欢他是很正常的,为他说话也是正常的,不喜欢反而需要特殊原因。J-8作为一种老式飞机,性能日见跟不上时代,大家为了使装备水平更高,希望用更多的J-10、J-11去取代他,让10、11数量更多,8数量更少,这是很正常的心理和期望。大家见有人拿造谣出来的事情来诽谤J-10,贬低J-10,进而贬低中国空军的实力,大家当然有些气愤,发个帖子澄清一下,为J-10正下名,为军队实力正下明,这是很正常而应该的,是因该大力推崇的。而你在这里干什么呢?你在一直唱反调。你是在表现你的“世人皆嘴你独醒”的自豪心理呢,还是在维护你的“在婚礼上大肆批判新娘的缺点”的高智商的“正义”呢?还是有其他原因?这3种原因,你选择哪个?
prczj 发表于 2010-7-9 18:23 | 显示全部楼层
歼-8II什么时候具备中距拦射能力呢?应该是在歼-8H服役之后才有的,之前的歼-8B和歼-8D都没有这种能力。但是我认为歼-8B/D是中国空军在90年代作战能力仅次于苏-27的飞机。歼-7(包括歼-7E)都是很难克制歼-8B/D的,歼-8B/D的虽然雷达比较差,但是已经使得PL-8导弹具备离轴能力,根本不需要和歼-7进行咬尾格斗,而且歼-8B/D高速能力较好,能掌握主动权,一击脱离,打带跑等战术会让歼-7无可奈何
静塞军戍 发表于 2010-7-9 18:36 | 显示全部楼层
让厂家饿死的事情空军也不是没干过,呵呵,何况空军又更好的选择,J11,我想让SF生产这个应该比J8更符合空 ...
长日 发表于 2010-7-9 17:30


个人猜测自06年后生产的J8(装备战斗机团的)可能是完成以前的订货,生产期拖延也许有昆仑的因素在里面。至于这两年生产的歼侦8,其替换对象是侦查机团里的歼侦6,不能和用于空优任务的J8或J10相提并论。

订货时间比生产时期更能说明这个问题,假如空军06年就停止空优/制空型J8的订货,足以说明J10已经成为空军的首选(J11的产量也不太高)。

不可否认的是J10在十一五期间的订货量/产量远高于其他任何一种战斗机,尽管这200架的绝对数量受到有限装备采购费和“小步快跑”思想的制约。

顺便请教一下长日兄如何得出J7一直生产到2009年的结论?
晨曦 发表于 2010-7-9 18:53 | 显示全部楼层
歼-8II什么时候具备中距拦射能力呢?应该是在歼-8H服役之后才有的,之前的歼-8B和歼-8D都没有这种能力。但是我认为歼-8B/D是中国空军在90年代作战能力仅次于苏-27的飞机。歼-7(包括歼-7E)都是很难克制歼-8B/D的,歼-8B/D的虽然雷达比较差,但是已经使得PL-8导弹具备离轴能力,根本不需要和歼-7进行咬尾格斗,而且歼-8B/D高速能力较好,能掌握主动权,一击脱离,打带跑等战术会让歼-7无可奈何prczj 发表于 2010-7-9 18:23

本贴讨论的是J-10与J-8,CD有人说了,J-8中距空战能力与J-10相当 ,你如何看待。
2,问J-7E是否具有离轴发射能力。
3,最后那个战术,实际证明,完全是自我良好愿望。
prczj 发表于 2010-7-9 19:23 | 显示全部楼层
歼-7E没有离轴能力,即便让导引头动起来,角度也小,而且搜索慢,比不上雷达直接指引
战术怎么是自我感觉良好?近距格斗本来就是能量空战,不要把近距格斗等同于盘旋,再者歼-7的盘旋能力并不好
歼-8的中距空战与歼-10相当?这个不好评论,据说歼-10飞得也是很快的,嘿嘿嘿
静塞军戍 发表于 2010-7-9 19:48 | 显示全部楼层
歼-7E没有离轴能力,即便让导引头动起来,角度也小,而且搜索慢,比不上雷达直接指引
战术怎么是自我感觉 ...
prczj 发表于 2010-7-9 19:23


视距外空战中J10凭借良好的跨音速机动性能应该在占位发射和摆脱J8雷达跟踪上有很大优势吧?
lexuse350 发表于 2010-7-9 20:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 lexuse350 于 2010-7-9 21:29 编辑

V2V因为不满某论坛某些贵宾版主联手,不顾事实造谣踩J10。发这帖的心情可以理解,但不必如此激愤。
长日回复也并非有意抬高8爷,他只是探讨J8,J10装机数量方面的一些原因,和某些为拿钱说瞎话的人不同。

论坛还是平和一点好,大家理性讨论。

每年采购多少新机,是一件各种利益平衡的结果,既有部队各方面的需求,也要照顾各厂的情况,毕竟都是国家的钱。

空军每年采购新战斗机的钱就是那么些,有所侧重下每样买一点。不能J10好就一年买50架,钱没那么多,而起也不能就买这一种,毕竟不同型号特点有不同。

个人理解,J10在2004年定型前是低速生产,每年10来架,总共也就30-40架。2005提速,开始是每年20架出头,近一个团,现在恐怕每年30多架,近一个半团,平均30架,5年150架,加起来有180左右。
按这个数量看,基本也反映了空军装备的重点倾向,也大致符合132产能的提升情况。

某些人踩CF的主要论点是,在J10定型之前,空军一直在采购J8,但J10定型后空军仍然继续采购J8,似乎数量还不少,由此得出结论空军喜欢J8不喜欢J10的论断。

J8在没有中距能力之前,很难想象空军会大量购买,所以90年代空军是以引进Su-27为主力,每年买10架左右J8作为补充,毕竟战机只靠进口是很危险的事,必须考虑国际政治环境变化的风险。

在J11B和J10出来后,按理J8产量应该迅速减少,顺利的话我估计应该在2007或2008年,J10定型3-4年后停产。但11B的发动机遇到问题,无法交付部队拿钱,虽然和112无关,但SF几万人总要吃饭,空军总不能叫人家净干拿不到钱的J11B活吧,于是一次性给了两个团FR的订单,再加海航的一点(海航到今年才能拿到J10),既是解SF的困难,反正FR的高空高速做侦查也算不错选择,估计这是魏部长照顾某厂之说的由来。

于是一件事被某些人故意解读出不同含义。离子鱼以此为依据坚称2009年(或2008年)J8订货是J10的一倍半,由此作为CF不行SF行的铁证,照他的说法,3代机在定型几年后,2代机还继续生产并且数量还大很多,简直是世界奇迹。

两个团50来架FR确实超当年J10订货量不少,可谁都知道这是照顾性的一次性订单,也不是给SF一年干完的活。是作为SF在太行问题完全解决,J11后续型号大规模生产前这几年的饭钱。空军总不能把SF饿散了,再起一个厂搞11吧。

事情本来不是很复杂,让一些有心人故意把水搞浑了。

J11是重型机,和J10特点不同,不能互相代替。在4代出来之前,甚至之后,空军还会继续装备,做远程突击,拦截的苦活。SF若以此为依据说J11系列做的多好,甚至再闹一个4代生产很多年还生产3代的奇迹,就是完全不思进取的想法了,毕竟从Su-27到J15,SF进步慢的已经令人发指,不要再拿什么外面看起来没变里面全变了之类来糊弄,比比发财03到04,变化大了多少?人家用了几年?

老国企问题多多,东北企业犹胜,懒惰混日子惯了,被人骂骂没什么不好。这不,刚说太行有了眉目,SF可以喘口气,FR发动机又出问题了,剩下的那个团怎么向空军交代,真是犯难的事,若再拖个3,5年交货,到时候吹8爷如何威武,10A都停产了他还没停产,简直是无耻了。

我非航空口人士,以上个人意见均来自论坛帖子信息自己推测,不对之处一笑。

说说个人多年前在112经历一事:本来是去谈个合作搞个项目,中午谈了个多小时,还没什么眉目,就被主任带一伙头目去酒店开喝,一直搞到晚上,换个地方继续搞,包一个大间,一人搂个小姐,酒过三巡,小姐们身上都光光的了。大家本都是读书人,何颜面至此不堪。第二天再无心谈事,不告而别。这些年来无论哪里看到112的报道,都是以此印象先如为主。也许也是冤枉他们了,这些年该有所改进吧。
晨曦 发表于 2010-7-9 21:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 晨曦 于 2010-7-9 21:30 编辑
V2V因为不满某论坛某些贵宾版主联手,不顾事实造谣踩J10。发这帖的心情可以理解,但不必如此激愤。
长日回复也并非有意抬高8爷,他只是探讨J8,J10装机数量方面的一些原因,和某些为拿钱说瞎话的人不同。

论坛还是平和一点好,大家理性讨论。

每年采购多少新机,是一件各种利益平衡的结果,既有部队各方面的需求,也要照顾各厂的情况,毕竟都是国家的钱。

空军每年采购新战斗机的钱就是那么些,有所侧重下每样买一点。不能J10好就一年买50架,钱没那么多,而起也不能就买这一种,毕竟不同型号特点有不同。

个人理解,J10在2004年定型前是低速生产,每年10来架,总共也就30-40架。2005提速,开始是每年20架出头,近一个团,现在恐怕每年30多架,近一个半团,平均30架,5年150架,加起来有180左右。
按这个数量看,基本也反映了空军装备的重点倾向,也大致符合132产能的提升情况。

某些人踩CF的主要论点是,在J10定型之前,空军一直在采购J8,但J10定型后空军仍然继续采购J8,似乎数量还不少,由此得出结论空军喜欢J8不喜欢J10的论断。

J8在没有中距能力之前,很难想象空军会大量购买,所以90年代空军是以引进Su-27为主力,每年买10架左右J8作为补充,毕竟战机只靠进口是很危险的事,必须考虑国际政治环境变化的风险。

在J11B和J10出来后,按理J8产量应该迅速减少,顺利的话我估计应该在2007或2008年,J10定型3-4年后停产。但11B的发动机遇到问题,无法交付部队拿钱,虽然和112无关,但SF几万人总要吃饭,空军总不能叫人家净拿不到钱的J11B活吧,于是一次性给了两个团FR的订单,再加海航的一点(海航到今年才能拿到J10),既是解SF的困难,反正FR的高空高速做侦查也算不错选择,估计这是魏部长照顾某厂之说的由来。

于是一件事被某些人故意解读出不同含义。离子鱼以此为依据坚称2009年(或2008年)J8订货是J10的一倍半,由此作为CF不行SF行的铁证,照他的说法,3代机在定型几年后,2代机还继续生产并且数量还大很多,简直是世界奇迹。

两个团50多架FR确实超当年J10订货量不少,可谁都知道这是照顾性的一次性订单,也不是给SF一年干完的活。是作为SF在太行问题完全解决,J11后续型号大规模生产前这几年的饭钱。空军总不能把SF饿散了,再起一个厂搞11吧。

事情本来不是很复杂,让一些有心人故意把水搞浑了。

J11是重型机,和J10特点不同,不能互相代替。在4代出来之前,甚至之后,空军还会继续装备,做远程突击,拦截的苦活。SF若以此为依据说J11系列做的多好,甚至再闹一个4代生产很多年还生产3代的奇迹,就是完全不思进取的想法了,毕竟从Su-27到J15,SF进步慢的已经令人发指,不要再拿什么外面看起来没变里面全变了之类来糊弄,比比发财03到04,变化大了多少?人家用了几年?

老国企问题多多,东北企业犹胜,懒惰混日子惯了,被人骂骂没什么不好。这不,刚说太行有了眉目,SF可以喘口气,FR发动机又出问题了,剩下的那个团怎么向空军交代,真是犯难的事,若再拖个3,5年交货,到时候吹8爷如何威武,10A都停产了他还没停产,简直是无耻了。

我非航空口人士,以上个人意见均来自论坛帖子信息自己推测,不对之处一笑。

说说个人多年前在112经历一事:本来是去谈个合作搞个项目,中午谈了个多小时,还没什么眉目,就被主任带一伙头目去酒店开喝,一直搞到晚上,换个地方继续搞,包一个大间,一人搂个小姐,酒过三巡,小姐们身上都光光的了。大家本都是读书人,何颜面至此不堪。第二天再无心谈事,不告而别。这些年来无论哪里看到112的报道,都是以此印象先如为主。也许也是冤枉他们了,这些年该有所改进吧。lexuse350 发表于 2010-7-9 20:12

没想到冒出来个大虾,赶紧复制下
已修改,谢资料。
晨曦 发表于 2010-7-9 21:21 | 显示全部楼层
视距外空战中J10凭借良好的跨音速机动性能应该在占位发射和摆脱J8雷达跟踪上有很大优势吧?
静塞军戍 发表于 2010-7-9 19:48

呵呵,装更好雷达的8面对27SK,4打2还被蹂躏,还想与J-10中距相等,他没看到PUPU那一段文章。
晨曦 发表于 2010-7-9 21:29 | 显示全部楼层
下面这段话无关KC,只是觉得奇怪:

SU-27SK面对J-10,4打1被打个4:0;
比SU-27SK“装更好雷达的新8”,4打2与27SK对抗,惨败。

如此强烈对比,竟然还有人说J-8与J-10中距空战能力相当
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