航空航天港

 找回密码
 注册会员

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: naugty
收起左侧

[发动机] 我国液氧甲烷发动机进展(60吨级液氧甲烷发动机首次试车成功)

  [复制链接]
6easy 发表于 2020-3-25 15:30 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2020-3-25 14:45
复用这条路YF100和YF115也可以搞,已经有CZ8R和CZ6X两种方案研制中。液氧煤油模块现成可以用,也不贵,批 ...

马斯克的脑洞是个系列(其实马斯克会什么?他只会脑洞,技术都是请人搞的),不只是复用这么简单。多机并联和CBC的核心是只用一种发动机,用量产把发动机成本降到最低,其后才是复用。多机并联和CBC虽然不是马斯克发明的,但却是马斯克把它运用成熟的(类似瓦特和蒸汽机爱迪生和灯泡乔布斯和视窗技术)。如果只学复用而不学多机并联和CBC那是东施效颦,很难达到效果。
6easy 发表于 2020-3-25 15:38 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
而且成本只是一方面,安全是另一个重点。我对航空发动机生产过程不太了解,但我知道,一般来说大批量自动化生产的产品比小批量产品质量更有保障,也更容易排除瑕疵。
再就是多机并联,在一个发动机出故障的时候更容易用其他发动机增推来挽救。
joki 发表于 2020-3-25 15:49 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
6easy 发表于 2020-3-25 15:30
马斯克的脑洞是个系列(其实马斯克会什么?他只会脑洞,技术都是请人搞的),不只是复用这么简单。多机并 ...

多机并联有921新载人火箭验证。
哪怕是堆火箭,也是选更有希望的方案,试错是有成本的。Merlin本身成本就低,批量以后更低。91本身就超贵,这是基本设计造成的,成本接近一个数量级的巨大差距,年均百台批量都不一定能到100现在的水平,硬堆意义何在?刻舟求剑罢了。Musk在这也不会选91,这才是正常的选择。
ccedddr 发表于 2020-3-25 15:50 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
6easy 发表于 2020-3-25 15:38
而且成本只是一方面,安全是另一个重点。我对航空发动机生产过程不太了解,但我知道,一般来说大批量自动化 ...

只看到多机并联的好处,没看到多机并联的隐患是不对的。多机并联如果不能很好处理,一台发动机爆炸,其他发动机就一起完蛋,前苏联N1就是前车之鉴。至于大批量生产就能减少瑕疵,也过于绝对。只能说大批量生产有利于降低成本。
回复 支持 2 反对 1

使用道具 举报

joki 发表于 2020-3-25 16:04 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
6easy 发表于 2020-3-25 15:38
而且成本只是一方面,安全是另一个重点。我对航空发动机生产过程不太了解,但我知道,一般来说大批量自动化 ...

你光这里脑补91年产百台,也不看看具体设计能满足么。91是螺旋管束焊工艺,天价不说、制造也十分困难,自动焊以外还需要各种缺陷人工补焊,能干这个的就那么几位大国工匠,211累死累活也不具备年产百台这种能力。相较而言,YF100俄式通道壁设计,天生就适合大批量。几款商业甲烷机无一例外都是走的这种路线,这是巧合么?还有其他双泵设计、材料,用甲烷机上也纯属大炮打蚊子。搞航天那帮人傻么?要是差不多捏着鼻子也认了,就当养活京11所。当初搞这个型号是因为配套项目是有翼RLV,批量少还复用,发动机总需求可能是个位数,用改型不需要额外投入过多研制费,比较合适。搞多机并联大批量这种需求,恰恰是91短板中的短板。
回复 支持 2 反对 0

使用道具 举报

6easy 发表于 2020-3-25 17:55 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2020-3-25 16:04
你光这里脑补91年产百台,也不看看具体设计能满足么。91是螺旋管束焊工艺,天价不说、制造也十分困难,自 ...

这个是我着相了,难于量产就没办法了。
6easy 发表于 2020-3-25 18:00 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ccedddr 发表于 2020-3-25 15:50
只看到多机并联的好处,没看到多机并联的隐患是不对的。多机并联如果不能很好处理,一台发动机爆炸,其他 ...

每个发动机是单独的防爆仓,而且现在的传感器和计算机可以在出现异常后和爆炸前紧急关机,和N1时代已经大不同,安全性SPX已经验证了的
zjw2020 发表于 2020-3-26 20:59 | 显示全部楼层
6easy 发表于 2020-3-25 15:16
扶植民营不等于放弃竞争,现在有复用市场不去占领到时候民营起来了,国营没饭吃去向政府要垄断就吃相难看 ...

为什么要特地扶持民营企业和提供技术支持?国家队的航天技术是航天人多年以来的心血付出以及纳税人多年来付出的税金得来的。凭什么让一堆背景不明、股东股权复杂的民营企业空手套白狼?

打赢国营?你是在开玩笑吗?就凭2018年全行业100多家加起来区区30多亿人民币的融资规模而组成的这群弱鸡们?
zjw2020 发表于 2020-3-26 21:12 | 显示全部楼层
oaki911 发表于 2020-3-25 14:12
甲烷机确实应该让给民营商业航天,国营航天如果想搞商业航天最好是投资到民营航天公司,否则就是重复开 ...

错了。火箭发射就应该尽量交给国家队,才能尽可能留存火箭研制团队以及研发能力。民营企业应该做好配套,特别是用户端,开发商业卫星平台或各种零部件、做好卫星服务。举个例子,国营的石化进口原油炼制化工原料-民营企业搞日化。国营电信铺光纤建基站-民营做互联网服务

国家队被民营企业挤兑失去了火箭发射机会,再搞什么大煤油机和大氢氧机毫无用武之地(最大可能是因为研发实力严重退化根本搞不起来)。
oaki911 发表于 2020-3-27 05:38 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zjw2020 发表于 2020-3-26 21:12
错了。火箭发射就应该尽量交给国家队,才能尽可能留存火箭研制团队以及研发能力。民营企业应该做好配套, ...


国家队现在缺乏新时代锐意进取精气神,必须增加竞争压力使得睡狮猛醒,大甲烷、多机并联冗余备份、回收复用、快速迭代、人工智能、机器人等只能民营航天企业做,用于近地轨道、互联网商业卫星星座、月球探测和基地建设,国家给予政策支持。
大固推、大煤油机、大氢氧机、大直径箭体等只能由国有企业做,国家财政投入,用于火星基地建设和深空探测等。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

ccedddr 发表于 2020-3-27 07:21 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
6easy 发表于 2020-3-25 18:00
每个发动机是单独的防爆仓,而且现在的传感器和计算机可以在出现异常后和爆炸前紧急关机,和N1时代已经大 ...

实际上并没有想象的那样完美,只能说可用也就是了
6easy 发表于 2020-3-27 10:25 | 显示全部楼层
ccedddr 发表于 2020-3-27 07:21
实际上并没有想象的那样完美,只能说可用也就是了

当然没有完美的方案,安全只是相对。不过上次5手猎鹰一台发动机出问题停机后挽救了任务已经说明了多机并联的好处。
6easy 发表于 2020-3-27 10:29 | 显示全部楼层
zjw2020 发表于 2020-3-26 20:59
为什么要特地扶持民营企业和提供技术支持?国家队的航天技术是航天人多年以来的心血付出以及纳税人多年来 ...

为什么扶植民企?鲶鱼效应,不知道我这么说你明白不?中国马上出台10万亿新基建,不会只给国企的。也不要小瞧民企,马云马化腾厉害不?那会不会出一个中国的马斯克呢?
另外,不要仇视民营,大部分的就业都得靠民营。你这个心态,我猜也许是在国企工作,不过你的家人朋友总会有很多人在靠民企生活的吧。
lovelove 发表于 2020-3-27 10:35 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
6easy 发表于 2020-3-27 10:29
为什么扶植民企?鲶鱼效应,不知道我这么说你明白不?中国马上出台10万亿新基建,不会只给国企的。也不要 ...

火箭民企能干啥?一堆套牌货
回复 支持 0 反对 1

使用道具 举报

6easy 发表于 2020-3-27 10:48 | 显示全部楼层
lovelove 发表于 2020-3-27 10:35
火箭民企能干啥?一堆套牌货
师傅领进门修行在个人,所谓扶持也只是给一些政策和融资引导而已,干成干不成谁打包票?如果能让国企感到压力,积极创新,打的民企丢盔卸甲我自是欣喜至极。如果国企抱残守缺,民企出一些牛人,抢了部分国企的饭碗我也是乐观其成。
lovelove 发表于 2020-3-27 11:11 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
6easy 发表于 2020-3-27 10:48
师傅领进门修行在个人,所谓扶持也只是给一些政策和融资引导而已,干成干不成谁打包票?如果能让国企感到压 ...

你这种观点在蓝箭他们他们成立之初比较盛行,当时不还说中国spacex了吗,但是现在几年过去就知道根本不可能的,就说长2级别的朱雀二别说首飞就是连影子都没有呢,如果一堆民企整天买官方贴牌那有啥意思,让他们自己造他们哪来那个技术,蓝箭你看看除了两个发动机还整出啥了
1717jy 发表于 2020-3-27 11:27 | 显示全部楼层
lovelove 发表于 2020-3-27 11:11
你这种观点在蓝箭他们他们成立之初比较盛行,当时不还说中国spacex了吗,但是现在几年过去就知道根本不可 ...

要不拿出你灵魂出窍到美国现场观摩老马露天造火箭的本事,再出窍几次去蓝箭的工厂看看他们有没有那技术???
法力不够了,实在不行的话也可以用你的肉眼X光看看他们的发动机是不是假的?
lovelove 发表于 2020-3-27 11:39 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
1717jy 发表于 2020-3-27 11:27
要不拿出你灵魂出窍到美国现场观摩老马露天造火箭的本事,再出窍几次去蓝箭的工厂看看他们有没有那技术??? ...

说点实际的蓝箭为啥沿用3.35米,箭体在哪呢,谁代工?今年怎么飞
6easy 发表于 2020-3-27 11:45 | 显示全部楼层
lovelove 发表于 2020-3-27 11:11
你这种观点在蓝箭他们他们成立之初比较盛行,当时不还说中国spacex了吗,但是现在几年过去就知道根本不可 ...

现在也挺好呀!罗马不是一天建成的,何必这么急。比如中国如果发展一款VTVL复用中型火箭,就缺一台几十吨推力的液体发动机,蓝箭就有啊!蓝箭自己发展也好和航天科技合作也好都是很好的思路。
cooldiy_cn 发表于 2020-3-27 11:50 | 显示全部楼层
lovelove 发表于 2020-3-27 11:39
说点实际的蓝箭为啥沿用3.35米,箭体在哪呢,谁代工?今年怎么飞

1、逻辑上有问题 蓝箭官方没说箭体造出来=没有箭体?
2、蓝箭想用多少箭径就用多少 这也有的喷?3.35米可以铁路运输有啥问题?

3、蓝箭说明年飞


您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册会员

本版积分规则

QQ|网安备案号:41019702002513| ( 豫ICP备12024513号-1 )

GMT+8, 2020-4-9 01:47 , Processed in 0.187200 second(s), 14 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2020, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表