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[核武器] 中国海基核力量建设

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zhutou6 发表于 2019-7-3 10:33 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2019-7-1 23:51
对于usan来说,新时代战略反潜还是要找新办法。看了点文献觉得sar新算法加上高敏感度红外做信息融合准 ...

纠正一下,是US Navy,没有USAN这种说法,USN的用法都很少

SAR能探测到水下的潜艇?还是只是针对大洋表面的尾流探测?红外的手段,可能只有浅海中比较有效,这又是对中国的不利之处。
zhutou6 发表于 2019-7-3 10:49 | 显示全部楼层
c3po1994 发表于 2019-7-1 23:51
SSBN数量是多少,这个没有一个定论的,如果按照我纯粹的空想,096应当是能够在噪音、功率等方面追评或稍稍 ...

美国的问题,产业空心化是根源,但直接原因是钱的问题。长期以来美国的核政策是接受陆地上的核均势和核遏制,但不接受海洋上的核遏制。问题是,防止敌人在海洋上对美国形成核遏制,是需要巨大、不对称的成本的。5:1的比例就是一个例子。在美苏竞争的巅峰时期,美国GDP和工业产值对苏联有压倒性优势,可以容忍这种奢侈浪费。现在局面则反过来。工业、包括军船工业都是讲成本的,美国现在的工业现状就是军船潜艇都能造的很好,但同样的东西要花更多的成本——这方面甚至不如日本,日本的军船实际上是比较便宜的,有兴趣可以研究下。

潜艇是隐蔽性的兵器,任何盯防都有一个概率。要盯住多数甚至大多数敌方潜艇不难,要7/24/365盯住全部敌方潜艇极难,这是一个边际效应递减的过程。只要偶尔漏掉一艘,即意味着己方的核冒险可能带来灭顶之灾。美国现在虽然仍然能够维持对华对俄战略反潜战的风险控制(hold at risk),但显然已经逐渐力不从心。
中俄的应对手段有:1)增加SSBN数量;2)在SSN上部署巡航导弹核武器;3)继续提高自身潜艇的安静水平。这些都能迫使美国进一步增加潜艇部队的投入,挤压其其他开支。最终,美国必将失去对中俄SSBN的100%持续跟踪,被迫接受海上核威慑。

东方红 发表于 2019-7-3 11:06 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zhutou6 发表于 2019-7-3 10:31
核武器无用论和核武器万能论之间是有一大片区域的,不要非此即彼。核潜艇无用论和万能论也是如此。

我 ...


我国发展航母不跟发展核潜艇冲突,而是作为核潜艇的有效保障,相得益彰。美国也是如此,大致一个航母战斗群护卫着两艘战略核潜艇。
zhutou6 发表于 2019-7-3 11:12 | 显示全部楼层
东方红 发表于 2019-7-3 11:06
我国发展航母不跟发展核潜艇冲突,而是作为核潜艇的有效保障,相得益彰。美国也是如此,大致一个航母战 ...

有这种说法么?我印象中美国的SSBN都是划区独自行动的,对应巡逻海区不仅没有航母,连SSN也不会有
东方红 发表于 2019-7-3 11:50 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zhutou6 发表于 2019-7-3 11:12
有这种说法么?我印象中美国的SSBN都是划区独自行动的,对应巡逻海区不仅没有航母,连SSN也不会有

尤其是往来战区的途中需要护航,没有空中力量的掩护,战略核潜艇生存能力很脆弱的。
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zhutou6 发表于 2019-7-3 13:01 | 显示全部楼层
东方红 发表于 2019-7-3 11:50
尤其是往来战区的途中需要护航,没有空中力量的掩护,战略核潜艇生存能力很脆弱的。

这怕是拍脑袋了吧,SSBN绝不会主动透露自己的位置,对己方舰队也一样。SSBN的航行计划、航速等参数都是绝密,绝对不会透露给人多口杂的水面舰队。平时如此,战时更是如此。除了接收ELF发信站和E-6 TACAMO VLF的加密单向通信,美国的SSBN绝不接受任何其他指令。

这样一来,对所谓“护航”舰队而言,它几乎没有可能发现静音潜航状态的SSBN;而一旦发现潜艇,也很难判断其是己方还是敌方。美国SSBN的划区原则就是单打独斗,同一区内绝不出现一艘以上己方潜艇,绝不跟舰队同行。连SSBN的航向动向都难以掌握的水面舰队,又谈何“护航”呢?

点评

美帝的航母平时不是耀武扬威瞎晃悠,重要职能就是保护战略核潜艇。这可不是拍脑袋的决定。  发表于 2019-7-3 13:07
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zhutou6 发表于 2019-7-3 13:43 | 显示全部楼层
有意思的美苏核潜艇对抗资料,来自quora上面的几个美国退役潜艇兵

1)SOSUS采取三角定位,利用声音在水中传播并反复反弹的机制
2)某些浅水环境反而会导致SOSUS难以正常定位?苏联潜艇藏在这些浅水环境里并从一个浅水跳到另一个浅水区域。后来美国人派SSN去巡逻这些(SOSUS听不到的)浅水区域。这似乎和普通认为深水有利于SSBN隐藏的理解相反?
3)SSBN的导弹舱盖打开会发出特殊声响?难道没办法针对性降噪?4)美国SSN部队确实在冷战期间几乎完全实时跟踪了所有出海的苏联SSBN并有能力在他们打开导弹舱盖后立刻予以摧毁

You need to understand that the Cold War SOSUS network tracked the position of ALL vessels in all oceans that were beyond the 100-fathom curve. This is because the sound generated by a vessel radiates out and down, and due to increasing pressure, eventually curves back to the surface in a 3-mile wide circle 12 miles from the vessel. Then it reflects from the surface and does it again in a 6-mile wide circle, then again in a 12-mile wide circle, so that shortly the entire ocean is insonified with that vessel’s sound. The problem is that this sound is way, way below the ambient noise in the ocean. What SOSUS did was to identify this sound for analysis. Each array produced a line of position. Three lines of position spotted the vessel’s location. (Before modern digital analysis, we had figured a way to identify this very weak sound. The Soviets never were able to do so.)

The Soviets discovered over time that there were shadow zones in our ocean coverage, places where we could not identify a vessel’s location. Soviet subs would typically hang out in one of these zones and then sprint hell-bent-for-leather to the next. As we located these zones, we kept them under surveillance by fast-attack subs.

With few exceptions, we were in a position to sink any Soviet missile sub that opened a missile hatch within seconds of the event. As we determined following the collapse of the Soviet Union, they never would have had a chance in an actual conflict.

....

Due to treaty’s, ballistic missile sub’s are only allowed to cycle missile hatch locking rings while underway in very specific areas. A boat cycling a missile hatch locking ring makes a very distinctive noise that can be heard passively for a very long ways. If this happens in the middle of the Atlantic our response will only be moments away. We may not be able to kill that specific sub before he launches, but we will retaliate against the country controlling that vessel.

https://www.quora.com/How-could-the-US-Navys-SSN-Seawolf-class-attack-submarine-carry-out-its-stated-primary-mission-of-sinking-Typhoon-class-ballistic-missile-submarines-that-could-launch-SLBMs-within-minutes-unless-the-US-was-aware-of

三过氧化三丙酮 发表于 2019-7-3 14:04 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zhutou6 发表于 2019-7-3 13:43
有意思的美苏核潜艇对抗资料,来自quora上面的几个美国退役潜艇兵

1)SOSUS采取三角定位,利用声音在水 ...


巴伦支海堡垒区面积能有多大,配合大西洋–北冰洋海底声呐基阵一包围,美帝庞大的SSN部队跟踪所有毛子的SSBN简直太简单
所以我说像毛子那样搞堡垒海区自我封闭就是死路一条
三过氧化三丙酮 发表于 2019-7-3 14:14 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zhutou6 发表于 2019-7-3 13:01
这怕是拍脑袋了吧,SSBN绝不会主动透露自己的位置,对己方舰队也一样。SSBN的航行计划、航速等参数都是绝 ...

给SSBN“护航”不是你想的那种给商船护航的方式
是保证SSBN巡逻海区的安全在己方控制之下,航母编队在远离大陆的深海大洋SSBN巡逻海区,对试图进入SSBN巡逻海区跟踪SSBN的敌方飞机、舰船、潜艇进行监视驱离,掩护SSBN安全执行战备值班,整个过程和SSBN并没有什么通信联系
三过氧化三丙酮 发表于 2019-7-3 14:22 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zhutou6 发表于 2019-7-3 10:31
核武器无用论和核武器万能论之间是有一大片区域的,不要非此即彼。核潜艇无用论和万能论也是如此。

我 ...


这不仅仅是一个缺乏认识那么简单的问题,说到底还是技术落后,2000年前后国内核潜艇工业刚刚从上世纪90年代091造完配套设备断线的危机挣扎起来,从上世纪70年代到2000年,国内核潜艇无论是艇还是弹都没啥大的研究进展,反应堆的要求的确论证了,巨浪2也论证了,可惜忍耐的军队和国防工业都缺钱啊,没钱研究搞试验也没先进技术,艇和弹的研制建造工作就是一直拖着拖到2000年前后才真正搞起来,巨浪2更是拖到2013年底才和094完成最后的艇弹结合连续发射试验,2000年之前就是想重视没钱没技术也白搭啊
美帝可以大力发展海基的海上地缘环境和TG不一样,这一点一定要考虑进来,不要什么都直接照抄美帝的,要分析环境条件和现实需求以及国内的技术水平
zhutou6 发表于 2019-7-3 14:43 | 显示全部楼层
三过氧化三丙酮 发表于 2019-7-3 14:04
巴伦支海堡垒区面积能有多大,配合大西洋–北冰洋海底声呐基阵一包围,美帝庞大的SSN部队跟踪所有毛子 ...

我只是觉得这个浅水区反而导致SOSUS失效的说法很有意思,好像以前没听说过

guoqing124 发表于 2019-7-3 17:27 | 显示全部楼层
zhutou6 发表于 2019-7-3 10:31
核武器无用论和核武器万能论之间是有一大片区域的,不要非此即彼。核潜艇无用论和万能论也是如此。

我 ...

现阶段低噪音的SSN和航空母舰的需求更迫切一些,有了这两样可以对海上航路进行有效的保护。至少在十年之内不要动不动就想着跟美国搞核对抗,条件根本不具备。另外,我不看好美俄还会进一步签署削减战略核武条约。这一阶段的条约到2021年能否再延长5年都不好说。
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三过氧化三丙酮 发表于 2019-7-4 00:32 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zhutou6 发表于 2019-7-3 14:43
我只是觉得这个浅水区反而导致SOSUS失效的说法很有意思,好像以前没听说过

浅水区海底声呐基阵被对方发现的概率高吗?
supsauce 发表于 2019-7-5 15:13 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zhutou6 发表于 2019-7-3 14:43
我只是觉得这个浅水区反而导致SOSUS失效的说法很有意思,好像以前没听说过

浅水区声音传播效率很高,但多径严重定位比较困难。如果你不想冲进浅水区反潜而只是想围堵那后者并不是特别重要。
supsauce 发表于 2019-7-8 11:13 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zhutou6 发表于 2019-7-3 10:33
纠正一下,是US Navy,没有USAN这种说法,USN的用法都很少

SAR能探测到水下的潜艇?还是只是针对大洋 ...


你这不是看懂了吗,我又不写论文。

尾流,信噪比很低对算法要求很高。有意思的是我找到的最cutting edge的论文是用高分3做ship detection的哈。引用还不少。

红外也是靠尾流,我印象中美国以前做过热尾流探潜的工作结果是40m以下,应该是十几二十年前了,此后就没听过这方面的公开结果。我个人认为现在中国周边海域除了南海和东海一部分以外对红外卫星都不安全。当然这个更要看功率

在深海两者都更难,但是现在有deep learning加上做信号融合可以大幅降低难度,只能说现在应该有很大可能能在很多海区找到不浅的潜艇。这种最高等级的机密技术找任何资料都难,只能是通过经验一般性的推测一下,我个人观点是已经不存在不可逾越的障碍。

现在中国的情况是很长一段时间内陆基ICBM的生存力都要远高于SSBN,现阶段核威慑完全向海基倾斜并不值得,目前出岛链可能性实在太小,能做到最好的也就是南海堡垒区,还是三位一体不能偏废。另外航母本身也是强大的核打击力量别忘了。
supsauce 发表于 2019-7-8 11:15 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zhutou6 发表于 2019-7-3 11:12
有这种说法么?我印象中美国的SSBN都是划区独自行动的,对应巡逻海区不仅没有航母,连SSN也不会有


航母至少可以赶走反潜机,那个威胁可比ssn还大
wxx160 发表于 2019-8-15 22:56 | 显示全部楼层
c3po1994 发表于 2019-7-1 22:47
我不这么认为,根据已经曝光的哥伦比亚级SSBN预算书,每艘潜艇的平均造价已经与福特级差不多了,这个造价 ...

美国佬现在想在SSBN的发射筒里塞中导来搞快速常规打击,标准三叉戟发射管可容纳最高四枚34英寸直径中程导弹 ​​​。
当然我认为只是海军要钱的ppt。
zhyuli 发表于 2019-8-16 10:12 | 显示全部楼层
wxx160 发表于 2019-8-15 22:56
美国佬现在想在SSBN的发射筒里塞中导来搞快速常规打击,标准三叉戟发射管可容纳最高四枚34英寸直径中程导 ...

MD脑子进水啦......  搞这种馊主意......  

弗吉尼亚的VPN就可以解决的问题,动摇SSBN的地位干嘛
zhutou6 发表于 2019-8-16 10:37 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2019-8-16 10:12
MD脑子进水啦......  搞这种馊主意......  

弗吉尼亚的VPN就可以解决的问题,动摇SSBN的地位干嘛




可能是误解,VPN和Ohio SSGN的发射管直径是一样的。只不过Ohio两排,VPN一排。都是一桶7个。

wxx160 发表于 2019-8-16 13:10 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2019-8-16 10:12
MD脑子进水啦......  搞这种馊主意......  

弗吉尼亚的VPN就可以解决的问题,动摇SSBN的地位干嘛


                               
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微博有人转的。各类构型潜射CPS载荷/射程仿真,标准三叉戟发射管。
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