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楼主: SaturnV
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[专题] 俄罗斯的超重型运载火箭选型:Energia-5中标

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hyperion 发表于 2020-2-12 07:12 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2020-2-11 23:45
毛子的困难有时候是自找的。想先做加法再做减法,先把最难最贵的重型攻下来,然后模块衍生重型火箭。然而 ...

因为减法好做?加法的话,就怕各模块匹配不好加不起来?
减法的话,只要一开始考虑了减版就一定没问题。毕竟加法构型在飞行过程中抛弃侧推后就是减法构型了。
elon-MuskRat 发表于 2020-2-12 08:43 | 显示全部楼层
都20年了。普金对航天态度就是凑合就行吧。。。
joki 发表于 2020-2-12 09:41 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2020-2-11 23:51
因为重型火箭的替换要求实际上最为迫切,任务1(发射新一代飞船),2(6吨以上大型通讯卫星),6(深空探 ...

重型火箭是指3000吨级的构型。你说的几种任务需求,都可以用Soyuz5这个级别的大型火箭完成,实际只需要先研制这个型号,起码不需要投资200亿以上。可负担
joki 发表于 2020-2-12 09:43 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
hyperion 发表于 2020-2-12 07:12
因为减法好做?加法的话,就怕各模块匹配不好加不起来?
减法的话,只要一开始考虑了减版就一定没问题。 ...

那么反过来,一开始结构上就考虑加法行不行?实际上重型火箭和大型火箭只是通用了一级模块而已。重型火箭整体实验和配套发射设施等到以后财力允许再说。
hyperion 发表于 2020-2-12 09:53 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2020-2-12 09:43
那么反过来,一开始结构上就考虑加法行不行?实际上重型火箭和大型火箭只是通用了一级模块而已。重型火箭 ...

设计上肯定没问题,就怕有考虑不周的意外。
比如一款光杆有能力独立起飞的带助推器X级半大型火箭,研发去掉助推器的光杆中型火箭显然轻轻松松。
毕竟原来的大型版火箭,在飞行中就抛弃助推器变到光杆构型上了,这里仅仅是要光杆构型从地面起飞。
但要是额外加装助推器,就怕设计时考虑不周出现意外了。毕竟附加构型从没有任何测试,万一光杆构型设计冻结后,发现加上助推器有问题就做腊了。弄不好最后变成只能共线生产,但部件完全不通用的构型。
joki 发表于 2020-2-12 10:12 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
hyperion 发表于 2020-2-12 09:53
设计上肯定没问题,就怕有考虑不周的意外。
比如一款光杆有能力独立起飞的带助推器X级半大型火箭,研发 ...

到时候再修改实现通用呗。以安加拉为例,也是先飞光杆再飞CBC,有没有先试飞安加拉5?现在的Soyuz重型火箭肯定也是这样。我们921试验也是先飞光杆再飞CBC。正常的研制流程前半程是一模一样的。
十鸟在林不如一鸟在手,毛子已经不是苏联了。
hyperion 发表于 2020-2-12 10:18 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2020-2-12 10:12
到时候再修改实现通用呗。以安加拉为例,也是先飞光杆再飞CBC,有没有先试飞安加拉5?现在的Soyuz重型火 ...

也对啊,之前一直脑补研发重型火箭时顺道几乎无成本搞定光杆中型火箭。
其实反过来也一样,初期投资还少得多,半途而废了起码还有个中型火箭。
这么看重型火箭全应该基于中型火箭验证方案提出研发计划?
zhyuli 发表于 2020-2-12 11:41 | 显示全部楼层
elon-MuskRat 发表于 2020-2-12 08:43
都20年了。普金对航天态度就是凑合就行吧。。。

主要是上下不信任,有点像70-80年代TG的样子,需求方觉得供应方只会画PPT,水平不高,浪费严重; 供应方觉得需求方犹豫不决,不肯投入,全行业空转......  

普京本人雄心还是有的,他的“凑合”——起码是俄国航天维持第一梯队,国际航天前沿合作的重量级伙伴这个级别

主要还是鹅毛的体制,机制过于僵化,双向僵化,自由的地方博弈不受控制,管制的地方效率又太低
一笑方圆 发表于 2020-2-13 23:53 | 显示全部楼层
joki 发表于 2020-2-11 20:44
2015年的Soyuz5跟现在的Soyuz5不是一个东西。。。单发甲烷火箭

2017年,因为SOYZU 5(RD-171MV,国产天顶)被俄罗斯航天局正式立项后。
进步局将自己的PPT火箭 SOYUZ 5(RD-0164,甲烷火箭)改名为 SOYUZ 7,单发甲烷引擎,起飞重量200吨。

而且,我现在明白SOYZU 5 咋回事了。
海射不是破产了么,然后俄罗斯将海射公司卖给了 S-7公司。
S-7公司本来买了海射,是打算从乌克兰订货天顶的,然后,俄罗斯将这一买卖禁止了。
结果导致S-7公司白买了海射,现在还是闲置状态。
而且把海射的那条封存的船从美国转移到俄罗斯还需要办理很多手续。
这事情就一直停着了。
相当于俄罗斯把S-7公司给耍了一道,现在S-7公司只能等SOYZU 5投产之后,才有可能使用那个平台。
joki 发表于 2020-2-13 23:59 | 显示全部楼层
一笑方圆 发表于 2020-2-13 23:53
2017年,因为SOYZU 5(RD-171MV,国产天顶)被俄罗斯航天局正式立项后。
进步局将自己的PPT火箭 SOYUZ 5 ...

进步十有八九还得再改一次名。基于RD180的好像要占Soyuz7的编号。。。
一笑方圆 发表于 2020-2-14 00:35 | 显示全部楼层
joki 发表于 2020-2-13 23:59
进步十有八九还得再改一次名。基于RD180的好像要占Soyuz7的编号。。。

我现在大约看懂俄罗斯的套路了
按照LEO能力来划分的话:
轻型(1-5吨):联盟2.1V(立项的时候叫联盟-1,现在已经成功发射多次,现役军用主力)----->安加拉-1.2(成功首飞,但是订单较少)
中型(5-10吨):联盟-2(现役主力)----->联盟-6(之前叫联盟-7,还在PPT状态)
中型(10-20吨):联盟-5(制造中,预计2022年发射,现在制约其发射的主要因素是拜科努尔的发射工位的改造进度)
重型(20-40吨):质子(等待退役)---->安加拉-5(成功首飞,但是订单较少)
超重型(40吨以上):能源-5(还在PPT状态)
现在制约安加拉系列火箭的最重要的因素之一除了价格,还包括:安加拉系列火箭现在只能在普列谢次克发射,这是个军用发射场,没有民用卫星或商用卫星的测试设备。。。。。。所以安加拉系列火箭,恐怕最后会成为俄罗斯军方专用的火箭。

我认为到2030年,俄罗斯航天的状态一定是这样的:
轻型(1-5吨):安加拉-1.2(军用为主,货运,普列谢次克)
中型(5-10吨):联盟-2(即可打载人飞船,又可打货物,拜科努尔/普列谢次克/东方)
中型(10-20吨):联盟-5(即可打载人飞船,又可打货物,拜科努尔/海射/东方)
重型(20-40吨):安加拉-5(军用为主,货运,普列谢次克)
超重型(40吨以上):能源-5(即可打载人飞船,又可打货物,拜科努尔(?)/东方(?))

现在俄罗斯旗下几大发射场:
拜科努尔:可以发射联盟-2,联盟-5,但是不能发射安加拉-1和安加拉-5。但是拜科努尔有原来能源-暴风雪火箭的发射场,可以改造成发射能源-5,而且有大量的载人航天支持设施,具备改造条件。
普列谢次克:可以发射联盟-2、安加拉-1和安加拉-5。
东方:可以发射联盟-2。正在扩建,以便可以发射安加拉-1和安加拉-5。前身是一个军用发射场,现在改成民用发射场,我觉得是作为普列谢次克的备份发射场。扩建成可以发射能源-5估计没戏,因为现在已经2020年了,要把这个航天发射场扩建成可以支持深空探索或载人航天的主力发射场,我估计等到2028年能源-5出场,这个发射场都无法顺利完工,没戏。

按照人类航天的技术进步情况,从任何角度来看,联盟-2作为一款5-10吨级的超级成熟火箭,仍然可以继续战斗到2100年。
因为他的发射场太多了,拜科努尔、普列谢次克、东方、库鲁,任何时间,任何地点都可以择机发射。不排除,俄罗斯未来将其进行出口的可能性。
比如在印度也修一座发射台。
haojiang77 发表于 2020-2-14 04:27 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
一笑方圆 发表于 2020-2-14 00:35
我现在大约看懂俄罗斯的套路了
按照LEO能力来划分的话:
轻型(1-5吨):联盟2.1V(立项的时候叫联盟-1 ...


毛子火箭就搞两种直径就好了,一种是老联盟/安家啦/萨尔马特的2.9-3米,另一种就是新联盟和重型火箭的4.1米。如果毛子能解决内部矛盾实现这两个系列模块化组合那是最理想哈
joki 发表于 2020-2-14 10:36 | 显示全部楼层
一笑方圆 发表于 2020-2-14 00:35
我现在大约看懂俄罗斯的套路了
按照LEO能力来划分的话:
轻型(1-5吨):联盟2.1V(立项的时候叫联盟-1 ...

你这个划分不是我们的习惯,1~5吨,我们这里应该算小型。5~10吨中小型。10~20吨中型。20~50吨大型。100吨以上重型。
安加拉1.2只进行过亚轨道飞行,二级是个配重。正式版的二级比安加拉5二级要缩短一些,还没飞过,仍是半成品。
暴风雪那堆地面设施早就朽烂,厂房都塌了。也就利用下地基,建筑基本得重来。工位也许好点?
Soyuz2用的久,主要是替代型号发展不好。这么多年,这一档光忙着画PPT,根本没多少真金白银。Soyuz2在F9之类的冲击下,国际竞争力已经大大下降了。随着欧洲阿丽亚娜7投入使用,到时恐怕就只能自用。长期站岗无法换代,即是苏联的荣耀、也是俄国的悲哀。出口印度希望也不大,人MK系列正发展呢。
hyperion 发表于 2020-2-14 13:06 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2020-2-14 10:36
你这个划分不是我们的习惯,1~5吨,我们这里应该算小型。5~10吨中小型。10~20吨中型。20~50吨大型。100吨 ...

F9不会严重影响SOYUZ2的竞争力吧?毕竟F9不会吃ONEWEB、库依伯等LEO星座市场,得等到A7之类的第二款火箭成熟复用后才行,即使没有拖延也得2035年左右吧?(NG太大了,与SOYUZ应该没啥直接竞争)
而A62/64火箭与俄用SOYUZ比在SSO任务上其实没有明显优势吧?A62是个纯粹的政府项目,经济上并不划算。在ONEWEB等星座的发射竞争上未必有优势。
也即SOYUZ2起码能活到2035年以后呢
shaolin1254 发表于 2020-2-14 13:41 | 显示全部楼层
hyperion 发表于 2020-2-14 13:06
F9不会严重影响SOYUZ2的竞争力吧?毕竟F9不会吃ONEWEB、库依伯等LEO星座市场,得等到A7之类的第二款火箭 ...

经济要是排第一就不是现在这样了,soyuz发射oneweb卫星是走的俄欧合作中间好几个中间商呢,下有Vega-C上有A62,欧洲soyuz的使命差不多到头了
joki 发表于 2020-2-14 13:55 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
hyperion 发表于 2020-2-14 13:06
F9不会严重影响SOYUZ2的竞争力吧?毕竟F9不会吃ONEWEB、库依伯等LEO星座市场,得等到A7之类的第二款火箭 ...

持续改进再维持个十几年可以,长此以往估计不行。真到2100,绝对是悲剧了。
hyperion 发表于 2020-2-14 15:04 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
shaolin1254 发表于 2020-2-14 13:41
经济要是排第一就不是现在这样了,soyuz发射oneweb卫星是走的俄欧合作中间好几个中间商呢,下有Vega-C上 ...


欧洲联盟贵是因为太多中间商赚差价了。要是从俄国直销发射的话,价格上能秒杀A62和VEGA改。现在联盟这么搞是因为没竞争死赚快钱嘛。
俄国想要重振商业发射,感觉靠SOYUZ2抢LEO星座发射业务应该是最可行的。哪怕NG复用火箭也成熟了,凭借差了一个数量级的运力,也能喝口汤。
SOYUZ2的优势是一次性火箭里,论单位LWO/SSO运力价格,它除了F9之外大概最便宜。而F9之外的复用火箭还遥遥无期。
俄国更没有复用火箭计划,新一次性火箭像比它便宜更不不可能。
hyperion 发表于 2020-2-14 15:09 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2020-2-14 13:55
持续改进再维持个十几年可以,长此以往估计不行。真到2100,绝对是悲剧了。

如果未来的火箭发射业务还几乎局限在卫星发射,太空旅游等商业载人航天没有兴起的话。没准SOYUZ真能续命到22世纪,毕竟光靠俄国自己的订单,SOYUZ也能活下来,俄国想搞更便宜的火箭也不太可能。
一笑方圆 发表于 2020-2-14 21:46 | 显示全部楼层

那种

hyperion 发表于 2020-2-14 15:09
如果未来的火箭发射业务还几乎局限在卫星发射,太空旅游等商业载人航天没有兴起的话。没准SOYUZ真能续命 ...

只有走大众消费路线,才可能做成民用市场,否则就一直会是企业或老板市场。
我用火箭方程做了一个简单的计算,只有人类达到这种水平,才可以把航天做成民用市场:
1 60KM以内用吸气式发动机,发动机采用脉冲爆震方式设计,点火器是激光核聚变。微量核聚变燃料在加热室内点燃,脉冲式喷气前行。
2 超过60KM以上大气没了以后,就在封闭发动机进气口,然后喷入工质(甲烷),甲烷经过核聚变加热室高速喷出,进入轨道。
3 继续加速,超过第二宇宙速度之后。开启太阳能电推或核电推,飞往火星。
最后我计算了一下,100吨的起飞质量,进入轨道的质量超过30吨。
70吨甲烷的价格嘛,现价大约20万元。
30吨,进入太空可以带10个人进入太空。人均2万元燃料费。

按照这个计算,3000年估计有系。
所以 联盟-2 可以用 1000年。
我估计,非洲最后一个国家进入太空的时间点就是 3000年,联盟-2Z + 联盟Z飞船
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joki 发表于 2020-2-20 17:26 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
一笑方圆 发表于 2020-2-14 21:46
只有走大众消费路线,才可能做成民用市场,否则就一直会是企业或老板市场。
我用火箭方程做了一个简单的 ...

rsw貌似更新了氢氧级的文章,有什么料么?
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